Dota 2

[Fragmads]

Shloub > Dans le cas de LoL, oui effectivement tu peut, mais ça demande quand même BEAUCOUP de temps, et quelqu'un qui par exemple voudrait se mettre a la compét après 2 mois sur le jeu, y a quasiment aucune chance qu'il puisse disposer d'un roster de personnages jouables égale a ceux des autres sans payer (Et donc est moins bien équipée pour la phase de pick, qui est très importante dans un MOBA).
Sans compter le fait que de nouveau perso débarque via MAJ, et que pendant une période sur LoL (Ils ont fait de gros efforts sur ce point a priori) c'était a chaque fois la fête du slip : Perso qui sort Cracké donc tout le monde doit l'avoir pour gagner, puis nerf quelques versions plus tard.

Allez histoire de mettre un coup de troll salé, je vais aussi parler du skin de iBlitzcrank, qui était réputé pour être plus furtif sur l'animation de la main crochet.

C'est pas si violent que ça, y a des jeux 1000 * pire que ça, mais c'est tout de même des éléments de "Pay To Win", ou le joueur qui vide sa bourse obtient un avantage.
DotA 2 N'as quasiment aucun élément qui rentre dans cette catégorie a ma connaissance.

Et BTW, c'est faux de dire que 100% du contenu de DotA 2 est déblocable sans payer,je crois qu'il y a pas mal d'items qu'on ne peut pas drop, et les élément de personnalisations font partie du contenu d'un jeu (Surtout qu'ils sont présent sur les clients, mais simplement bloqués par des variables types "Si il a cet objet dans l'inventaire, alors il peut l'équiper"). Par contre 100% (ou 99%, je compte les taunt, et je me laisse toujours le droit au doute) des éléments du jeu impactant le GamePlay sont gratos et fournis de base.

[Shloub]

Shloub > Dans le cas de LoL, oui effectivement tu peut, mais ça demande quand même BEAUCOUP de temps, et quelqu'un qui par exemple voudrait se mettre a la compét après 2 mois sur le jeu, y a quasiment aucune chance qu'il puisse disposer d'un roster de personnages jouables égale a ceux des autres sans payer (Et donc est moins bien équipée pour la phase de pick, qui est très importante dans un MOBA).

Cette notion de temps semble importante dans la séparation que vous essayez de faire. Dans certains jeux (MMORPG ?) ça paraît tout à fait normal, par exemple.

[MetalFox]

Allez, le débat me parait sympa, ca soulève quelques points intéressants, je viens mettre mon grain de sel.

@Meljin > Nop ici on connait notre sujet et on dira pas ça de LoL. Pourquoi ? Le fait de ne pas avoir tout les persos disponibles, et les runes/maîtrises. Ce qui peut être un peu plus que du confort.

Mais dans ce cas la, ce n'est pas vraiment les persos/runes/whatever qu'on achète, puisque de toute façon on serait voué a les obtenir dans le jeu. On paye plutôt la rapidité de leur obtention, et ça, c'est plutôt de l'ordre du confort, non ?

C'est pas si violent que ça, y a des jeux 1000 * pire que ça, mais c'est tout de même des éléments de "Pay To Win", ou le joueur qui vide sa bourse obtient un avantage.

Le "Pay to Win" est-il vraiment le contraire du "Free to Play" ? A mon sens, un "Free to Play" est simplement un jeu ou tu as accès à l'ensemble du gameplay gratuitement (plus ou moins rapidement, certes, mais a terme, tu pourra avoir accès a ce contenu, cf mon premier point), et s'oppose aux jeux ou tu dois acheter le jeu (ou acheter un abonnement) pour avoir accès au contenu (des "Pay to Play" ?). Alors payer pour avoir un avantage temporaire sur les autres renie-t'il vraiment la définition du Free to Play ? (En supposant que cette définition soit correcte, sinon votre avis est le bienvenu). Au fond, que l'on paye ou non, a terme le gameplay sera le même, donc on est pas obligés de payer pour avoir accès au contenu. On peut "Pay to Win", mais on ne doit pas "Pay to Play", donc, pour moi, ca reste un Free to Play, aussi vicieux soit-il.

Cordialement, MetalFox

[Shloub]

À moins que la vitesse d'ajout du contenu soit supérieure à la vitesse d'obtention du contenu sans payer ?

[Fragmads]

Effectivement, et perso, je n'aime pas du tout l'aspect persistant de LoL.
En fait, en dehors des RPG/Aventure, je ne suis pas fan de la notion de Farmé pour devenir fort (Le Farm in-game des MOBA n'est pas inclu, même si je Kiff pas les farmer chinois).

D'ailleurs, pour beaucoup de MMO récent (D'après ce que j'en ai compris, j'y joue peu), quand tu entre en mode PVP, ça essaye artificiellement de passer ton perso Level Max.
L'affrontement ne serait donc intéressant que si cette notion de temps passé a entraîner son personnage n'entre pas en jeu. Moi je dit oui, même si des MMO n'appliquant pas cette règle peuvent être amusant aussi.

Mais pour revenir sur les MOBA, les matchs sont vraiment indépendants les uns des autres, et je trouve presque dommage de vouloir les relier entre eux. Après, il faut aussi mesurer le niveau du joueur, et la on a les outils de MatchMaking, toussa.
Progresser sur un jeu ça implique de toute façon de passer du temps dessus, pas la peine de souligner encore plus la différence entre ceux qui l'ont fait, et ceux qui ne l'ont pas fait, je trouve ça néfaste pour l'émergence d'une communauté.
Imagine a Smash il aurait fallu qu'on passe chacun 2k heures sur un perso avant de se dire : bon il est assez farm pour être sortable en tournoi ...
Perso, je sais pas si j'aurais été si chaud pour la compét en sachant ça ...

@ MetalFox :
Non tu as raison hein, je ne cherche pas a dire que l’appellation Free To Play est usurpée pour LoL. Elle ne l'est pas pour FarmVille non plus (Un F2P, qui mérite l'abréviation usuelle qu'on fait en français de F2P).
Je ne suis pas bien fixé sur les termes (En même temps, c'est encore bien nouveau tout ça), mais en pratique il faudrait carrément un autre mot pour déterminer un F2P ou les éléments payant n'influence PAS (Pour LoL je maintiens que c'est Peu) sur le GamePlay.

Et oui, Pay To Play, c'est moche a dire, mais c'est le cas de tout les jeux en boîtes par exemple.

Mais vous inquiétez pas hein, au final on arrive toujours a se faire pomper le fric :3

[Ashura]

Est-ce qu'on ne peut pas débloquer ce contenu sans payer, au cours du temps ?

Oui, mais c'est très long à débloquer.

La seule chose payante en argent réelle qu'on ne peut pas avoir autrement qu'en payant dans LoL c'est les costumes alternatifs des persos (et c'est discutable vu que tu peux faire en sorte que toi tu les aies sans payer, mais tu sera le seul à les voir, les autres ne le verront pas et pour faire ça il suffit de changer les noms de fichiers dans le jeu et Riotgames n'est absolument pas opposé aux gens qui font ça.)

À moins que la vitesse d'ajout du contenu soit supérieure à la vitesse d'obtention du contenu sans payer ?

Non, tu peux réussir à tout avoir sans que les nouveautés soient ajoutés plus vite que la vitesse à laquelle tu obtiens les trucs.

Shloub > Dans le cas de LoL, oui effectivement tu peut, mais ça demande quand même BEAUCOUP de temps, et quelqu'un qui par exemple voudrait se mettre a la compét après 2 mois sur le jeu, y a quasiment aucune chance qu'il puisse disposer d'un roster de personnages jouables égale a ceux des autres sans payer (Et donc est moins bien équipée pour la phase de pick, qui est très importante dans un MOBA).
Sans compter le fait que de nouveau perso débarque via MAJ, et que pendant une période sur LoL (Ils ont fait de gros efforts sur ce point a priori) c'était a chaque fois la fête du slip : Perso qui sort Cracké donc tout le monde doit l'avoir pour gagner, puis nerf quelques versions plus tard.

Allez histoire de mettre un coup de troll salé, je vais aussi parler du skin de iBlitzcrank, qui était réputé pour être plus furtif sur l'animation de la main crochet.

2 choses ici:
- Si tu fais de la compét après deux mois de jeux, y'a fort à parier que tu ne changes pas de rôle toutes les deux semaines et en deux mois tu peux largement avoir les champions qui te sont nécessaires pour jouer ton rôle, la preuve étant que les joueurs pros les plus connus jonglent entre genre 10 persos différents à tout casser sur 6 mois de jeux compétitifs, chose que tu auras LARGEMENT après 2 mois, si tu as envie d'avoir tout les persos libre à toi mais je crois pas qu'avoir le choix de pick Game & Watch ou non dans melee donne un avantage à un joueur, c'est un aspect normal de pleins de jeux de débloquer des persos au fur et à mesure et c'est tant mieux, ça évite d'avoir des gens qui essayent un perso pour la première fois à chacune de tes parties.
- Y'a toujours des persos qui sont meilleurs et des persos qui sont moins forts que la moyenne au moment où sortent sur le jeu, c'est normal vu qu'on a pas pu voir le résultat qu'ils auraient en compétitif, et on a pas le temps d'apprendre les match up... Les gens ont tendance à remarquer les choses négative et à laisser passer les choses positives/normales donc c'est évident que les gens exagérerons leurs réactions lorsqu'un champion leur paraît un peu plus fort ou qu'ils n'ont pas encore eu le temps de s'habituer surtout quand on voit la communauté du jeu. Pour donner un exemple que tout le monde comprendra, dans Melee, Roy (ou Ganon ou Mewtwo ou n'importe quel nouveau perso qui aurait l'air fort pour un joueur) aurait été le meilleur perso du jeu pour beaucoup de gens et se serait fait nerfé quand on a commencé Melee.
Il existe une solution simple pour parer à ça, c'est le fait de pouvoir bannir 6 persos dans les parties compétitives et le fait que dans les tournois les persos récemment sortis ne sont pas jouable puisqu'on joue les tournois à un patch de retard généralement par rapport à la version "grand public".

Pour iBlitzcrank, en effet, c'est un skin qui d'après beaucoup de joueurs a l'air de donner un avantage à son utilisateur puisque l'animation d'une de ses attaque a l'air plus dur à voir que normalement, d'ailleurs pour éviter tout problème à ce sujet, ce skin n'est pas utilisable en compétitif, maintenant c'est extrêmement exagéré de penser que ça a une réelle influence sur le gameplay (la hitbox des sorts ne change pas évidemment).

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... L1wW4#t=38 le sort en question (à 38 seconde, c'est un grab) avec le skin qui rend le coup "plus furtif"

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... LQsXY#t=37 le même sort avec le skin de base.

ça change un peu mais de toute manière, si le joueur joue bien le grab touchera de toutes façons, c'est pas le genre de sort qu'on esquive grâce à ses réflexes.

J'vais pas aller plus loin dans ce débat, comme je le disais à Meljin hier, chacun à son opinion et on peut en parler 2 mois sur ce topic, les gens changeront pas d'avis donc c'est sans intérêts, mais j'irais pas m'aventurer pour parler d'un jeu que je connais pas personnellement et en lisant ce topic je peux voir que vous n'êtes pas suffisamment calés pour parler de la compétition de LoL (bien que vous soyez probablement plus calés dessus que je ne le sois sur DOTA) donc c'est pas vraiment un endroit où les arguments des deux parties auront de l'importance vu qu'ils seront majoritairement issue de trucs à moitié erronés. (Pour les deux côtés.)

[Shloub]

Ouais, en gros tu peux pas avoir le label "J'ai payé." sans avoir payé.

[Meljin]

Techniquement, si. T'as des codes promo gratuit distribués dans les conventions. Il y'a aussi un système de cadeau où x achète un skin à y.
Donc Y peut très bien avoir une dizaine de skins sans avoir déboursé un seul centime (si c'est une fille avec un pseudo type "choupinette93" )

Droopy => Le "tandis que" était mal utilisé à bon escient, mais j'étais pas ironique sur l'ensemble du post.

Fragmads => Ceci dit, tu ne peux pas payer pour acheter des runes, et les deux pages sont largement suffisantes pendant plusieurs mois. Je m'exprime pas concernant les masteries car... Bah ça augmente avec les niveaux jusqu'au 30, donc y'a absolument rien à acheter là. Le jeu est globalement basé sur le gameplay au level max, le reste étant un apprentissage des mécaniques.

Après, je trouve que "se mettre à la compet" & "au bout de deux mois", c'est un peu antithétique. Tout dépend du nombre de parties jouées, et de si tu parles de "compet" comme le mode ranked ou alors en mode "je vais devenir professionnel".
1er cas (ranked) : Sans mentionner le fait que, à tous les niveaux sauf le professionnel, le conseil n°1 est de se concentrer sur une petite pool de persos, il n'y a que très peu d'échanges en soloq. Pourquoi ? Car si le 1er pick & le 4eme décident d'échanger, c'est comme si le 4eme pick devenait 2nd pick, empêchant donc le 2nd et 3eme de choisir ce qu'ils désirent. Le seul cas où cela marche bien, c'est quand les deux joueurs sont 1er et 5eme, premades, et vont en botlane (car personne ne s'oppose à la premade botlane, généralement). Dans ce cas, A ayant 3 persos de B et B ayant 3 persos de A est tout à fait concevable.
En premade5 ranked, l'échange de perso est faisable entre plusieurs joueurs à la suite. Idem, si le support et le toplaner décident d'acheter 2 persos en commun (en plus de leur roster initial), il n'y a aucun problème.

2nd cas (je veux être pro) : LoL fournit à tous les joueurs de LCS le roster complet (et tous les skins). Mais de toute manière, un joueur a généralement eu l'occasion de posséder l'ensemble du roster avant de devenir pro.

Iblitzcrank, ainsi que d'autres skins mitigés, sont bannis en tournois (ceux de Riot inclus).

Pour finir,
"Non tu as raison hein, je ne cherche pas a dire que l’appellation Free To Play est usurpée pour LoL"
"un vrai F2P (DotA 2 en est un, LoL n'en est pas un)"

Ayant joué à S4 League, je peux t'affirmer qu'à chaque 2 minutes, je perdais un duel car la personne en face avait acheté avec de l'argent réel. Par ailleurs, sur S4 League, tu achètes des capsules avec 3% de chance d'obtenir l'arme Premium que tu souhaites. Ces capsules coûtent ~~2€. En gros, si tu vois un joueur avec un set arme/stuff, c'est qu'il a probablement payé 200+€. Il y'a environ 3 joueurs premium sur 10. C'est du très gros pay2win & a moins d'outplay violemment, il est impossible de gagner. Mon perso f2p a 115 hp effectifs et une base de dommage de 100% (dommages normaux, quoi). Un joueur Premium aura 220~~ hp effectifs (165 hp + "armure") et fera 300% en dommages. C'est un pay to win.

Je pense que tu as quand même joué à LoL car tu connais passablement bien le jeu, peux-tu vraiment me dire avec assurance que tu as perdu un match car tu n'avais pas acheté d'RP ?
Au contraire, et Ashura pourra te confirmer ça - j'ai un pote qui a, justement, tous les persos du jeu pratiquement, et a bloc de skins. Il a du dépenser ~~150e, je pense. Il a tellement eu de persos avant le niveau 30 qu'il ne sait en jouer aucun. Il a tellement de pages de runes qu'il se met à inventer de la merde (full AS, full critiques, que des vitesses de déplacement, enfin, du pur expérimental).
Est-il moins intelligent que le joueur moyen de LoL ? Peut-être
Est-ce qu'il aurait pu éviter de tomber dans les abysses du bronze V en n'ayant PAS l'occasion d'avoir un max de persos & de runes ? Je crois.

Je dis pas qu'il serait Silver ou Gold au lieu de Bronze "les abysses du elohell" V. Mais en attendant, je suis sûr qu'il serait meilleur en ayant 3 persos de chaque rôle au lieu de 15. C'est la raison pour laquelle peu de joueurs se concentrent sur plus de 2 persos sur smash.

[BSeeD]

Lolilol on en arrive donc a la phase ou on fait table rase du factuel et on joue sur les "si", les "c'est pas vraiment nécessaire", les "c'est moins pire que" ?

C'est un truc de fou quand même, tu fais un pavé de 500 lignes pour expliquer pourquoi c'est pas grave que LoL soit pas F2P, pour en conclure que LoL est F2P.

Jvais faire simple alors, parce que apparement ça a l'air difficile ou alors j'ai du mal a me faire comprendre peut être :

DotA : - tu prends le jeu GRATUITEMENT

- Tu as accès à 100% du gameplay du jeu

LoL : - tu prends le jeu GRATUITEMENT

- Tu n'as pas accès à 100% du gameplay du jeu, et les gens qui payent sont avantagés sur les gens qui ne payent pas.

PAS AVANTAGES DANS LE JEU, AVANTAGES DANS LE SENS OU ILS ONT ACCES A 100% DU JEU DES LE DEBUT, contrairement aux gens qui payent pas qui ont accès a une version Lite les premiers temps.

Après si tu veux faire semblant de pas comprendre et la jouer à l'insolente y'a pas de souci mais les faits ils sont toujours là XD

On pourra aussi toujours rajouter que, même après que tu aies justifié les raisons pour lesquels ne pas avoir tous les persos dès le début "c'est pas grave", il n'en reste pas moins qu'un MOBA c'est un jeu à l'aspect compétitif, et pas un semi MMO ou tu dois atteindre des objectifs lointains avant de pouvoir participer au "VRAI" jeu.

Mais il fallait bien ça pour récupérer le grand public hein

[Ashura]

Au contraire, et Ashura pourra te confirmer ça

DotA : - tu prends le jeu GRATUITEMENT

- Tu as accès à 100% du gameplay du jeu

LoL : - tu prends le jeu GRATUITEMENT

- Tu n'as pas accès à 100% du gameplay du jeu

Non.

Bseed, dis moi, c'est quoi le truc auquel j'ai pas accès gratuitement dans LoL? (ça, ça répond à "LoL est pas free to play)

Fais attention quand tu t'exprimes, tu réussi à faire transmettre des idées qui n'ont pas l'air d'être ce que tu penses en faisant des constructions de phrases très maladroites, j'avais ce problème aussi avant je sais que c'est soûlant mais si tu fais un efforts les gens comprendront mieux ce que tu veux dire.

Après savoir si c'est bien d'avoir tout le contenu d'un jeu sans y avoir joué une seule minute (ce qui a l'air d'être le sujet dont tu débats), c'est une autre question, je me rappelle Meljin me dire qu'il était content de devoir galérer à débloquer Mewtwo dans Melee, comme j'imagine que des gens aimeraient pas avoir tout les niveaux, toutes les armes, toutes les armures débloqués à la seconde où tu commences à jouer. Personnellement j'ai pas d'avis là dessus, je suis le genre de personne qui aime se spoiler la fin d'un jeu avant d'y avoir jouer, ou à spamer les cheat codes dans Age of Empires pour être sûr de pouvoir construire ce que j'avais envie instantanément, mais j'aime aussi le côté découverte des fois.

[Meljin]

Ok, on va faire plus concis.
J'ai tapé "Free2play definition" et "Free2play meaning" sur google.

Free-to-play refers to any video game or social or mobile application that has the option of allowing its players/users to play/download without paying.

Abréviation (phonétique) de l'expression anglaise « Free to Play », désignant traditionnellement un jeu en ligne, accessible gratuitement (dont le client peut être librement téléchargé et sans abonnement mensuel pour accéder aux serveurs de jeu). Ces jeux sont généralement financés par la publicité ou un système « d'Item Mall »

Quant à Pay 2 win, il n'y a aucune définition établie. Par contre, celle de Freemium existe, et correspond autant à LoL qu'à Dota 2 :

Freemium is a business model by which a proprietary product or service (typically a digital offering such as software, media, games or web services) is provided free of charge, but money (premium) is charged for advanced features, functionality, or virtual goods

_____

C'est un peu hors-sujet, mais en effet, j'ai détesté Mvc3 et TekkenxSF car il n'y a absolument rien à débloquer dans les jeux, et t'as l'impression de faire le mode arcade pour rien du coup. J'sais pas, c'est très ennuyant comme concept, surtout que pour le cas de TekkenXsf tu peux débloquer des DLC gratos alors... Autant les introduire dans le jeu sous forme de récompense plutôt qu'en dlc o-o
Mais je conçois que le bouton "unlock this char" de LoL soit pas aussi jouissif que débloquer Mewtwo sur ssbm hein. J'ai jamais dit le contraire.

Edit pour en bas : wé, si Brawl était jouable online viablement, je jouerais à ça plutôt qu'à un MOBA, tbh. D'ailleurs j'suis LOIIIIIIIIIN d'être fan de LoL ou des moba en général, j'passe mon temps à râler sur l'antithèse entre SoloQ et teamplay.

[Droopy]

Conclusion : jouez à Smash et à Starcraft. Pay 2 play, skill 2 win.

Edit pour en haut : haha j'imagine ta douleur, le soloQ y'a ça aussi à sc2 pour ceux qui veulent jouer en 2v2 3v3 ou 4v4, mais c'est tellement naze. Aucune cohésion, chacun se renvoie la balle sur qui fait de la merde... du coup les MOBA en soloQ c'est ça à toutes les games ?

[JiM]

[b]Conclusion : jouez à Smash et à Starcraft. Pay 2 play, skill 2 win.

QFT

[Fragmads]

Je ne suis pas bien fixé sur les termes (En même temps, c'est encore bien nouveau tout ça), mais en pratique il faudrait carrément un autre mot pour déterminer un F2P ou les éléments payant n'influence PAS (Pour LoL je maintiens que c'est Peu) sur le GamePlay.

[Shloub]

Pas convaincu par ton usage du nom "antithèse".