Débat Politique

[Lukahn]

Encore un fois vous faîtes ce que vous voulez. J'donnais mon opinion.
Je pense aussi que le système est pas juste. J'ai pas parlé de justice, mais de stabilité.

Apres quand tu dis "au contraire c'est triste d'en arriver à ça pour se faire entendre", le truc c'est que vous vous faîtes pas entendre hein, du coup autant CHOISIR le représentant le moins pire.

J'ai peut-être poussé la caricature, mais l'idée que je veux véhiculer, c'est que l’abstention, pour moi, n'est pas une solution valable d'expression d'opinion en France, justement parce que le vote blanc est considéré comme nul.

Apres, je rebondis sur ce que dis Willy deux secondes. "J'ai pas assez de connaissances pour débattre" (ta dernière phrase je crois Willy^^). Juste avant tu dis : " j'ai pas envie de leur donner encore plus de pouvoir en écoutant le JT qui dit que c'est bien d'aller voter." Bah ça, par exemple, c'est parfaitement illogique. La presse est un des moyens les plus faciles de se faire une opinion. Il suffit juste de se sortir les doigts du fion et de lire plusieurs sources.

Après, lire les programmes, vous perdez deux heures de votre vie, en 6 mois de campagne. Je pense pas que cela représente la mort, et vous avez une opinion. Bonne ou pas, c'pas le problème, mais vous en avez une.

Donc pour conclure :
1 ) Je pense pas que l'abstention soit une forme efficace de protestation contre le système en place. Vous jouez les sourds, mais sourds, ils le sont plus que vous. Donc autant choisir la "moins pire" des options dans une campagne et manifester son mécontentement après. C'est trop tard pour gueuler en campagne.
2 ) Je pense vraiment que ceux qui pensent ne pas avoir de réelle opinion devraient faire l'effort de lire les programmes. Même si votre opinion ne se base que sur ça, ou même si vous ne comprenez pas tout et tous les enjeux, certains points d'une campagne (notamment la position envers le piratage des deux principaux partis, par exemple Willy) sont relativement clairs et suffisant pour en avoir une. Si après ça, vous considérez encore que votre opinion n'est pas valable, je pense que vous vous trompez.

Voila, j'ai peut être tourné ça un peu trop en dérision tout à l'heure, y avait pas de méchanceté particulière. Et encore une fois, c'est juste MON avis. Et je voulais en parler.

EDIT : Benoit, la différence, c'est la presse grand public. Y a des tonnes et des tonnes de sources pour expliquer. Pas comme un problème sur un domaine spécialisé.

[giggs]

La ou je ne suis pas d'accord avec toi Lukahn:

Après, lire les programmes, vous perdez deux heures de votre vie, en 6 mois de campagne. Je pense pas que cela représente la mort, et vous avez une opinion. Bonne ou pas, c'pas le problème, mais vous en avez une.

Pour moi c'est contre-productif de se faire une opinion dans le but de s'en faire une. C'est peut-etre pas ce que tu voulais dire, mais ca ressort comme ca je trouve.
C'est un peu le principe de: "Il vaut mieux ne rien dire et laisser croire qu'on est idiot que de l'ouvrir et dissiper tous les doutes"

Apres c'est une question de point de vue, et comme tu dis ce n'est que ton opinion.

<modo>J'apprecie d'ailleurs que les efforts qui sont faits de part et d'autre pour que le debat soit constructif</modo>

[Radek]

Je lis les campagnes et je suis les infos. J'ai un avis, je ne sais pas s'il est bon ou pas, peut-être qu'avec de la chance mon avis est le bon, par hasard, mais comme il est surtout irrationnel, il est plus probable que mon avis soit mauvais que bon (il y a beaucoup d'avis possibles mauvais, mais un seul ou peu d'avis bons).

Je pense que le vrai problème de la politique, c'est que les gens pensent avoir un avis qui vaut quelque chose (un avis rationnel) en ayant perdu seulement deux heures en six mois de campagne à se renseigner.

(si l'essai que je poste en rapport avec l'irrationalité est trop long à lire, voici une vidéo qui dit à peu près la même chose : https://www.youtube.com/watch?v=4JYL5VUe5NQ)

[Lukahn]

Hmm c'est pas tellement le fait d'avoir une opinion pour en avoir une.
J'veux dire que c'est bien de s'y intéresser, même si on comprend pas tout.
On se forge une opinion, on en parle, on la construit, on la réfléchit. Et là, je pense que c'est plus irrationnel, c'est une démarche de réflexion et d'information.
Le truc c'est qu'au final, c'est vous qui votez. C'est votre choix qui décidera du président. Donc, même si ça change peut de choses, c'est déjà ça. Vous choisissez quand même vos représentant. Par exemple je comprends pas non plus tout dans les programmes, mais je pose des questions. A plein de personnes, pour avoir une opinion que je considère comme réfléchie. C'est peut-être pas la meilleure, mais c'est la mienne et j'aime qu'elle soit entendue. C'est dans ce sens là que je disais :

Bonne ou pas, c'pas le problème, mais vous en avez une.

EDIT : Je regarderai ta vidéo un peu plus tard, j'suis au taf et j'ai pas de son sur ce pc.
EDIT 2 :

The Ignorance Theory: Rather than being inherently difficult (for instance, because of their complexity or abstractness), political issues are difficult for us to resolve due to insufficient information, and/or because different people have different information available to them. If everyone had adequate factual knowledge, most political disputes would be resolved.

J'suis pas d'accord avec ça. Des infos ça se croise, ça se recoupe à un moment où un autre. Et il y a du factuel. Par exemple, (je n'exprime pas d'opinion) si on considère qu'il n'y a rien eu de fait pendant le quinquennat précédent, c'est qu'il ne nous convenait pas. Le "savoir factuel" (traduction de merde mais l'idée est là) tout le monde là, la question c'est de savoir comment on l'exploite.

EDIT 3 :

The Divergent-Values Theory: People disagree about political issues principally because political issues turn on moral/evaluative issues, and people have divergent fundamental values

Ça c'est intelligent, et la réponse ça s’appelle l'objectivité. Je suis plus de droite, par exemple, mais si le PS vient à faire des propositions que je considère mieux pour le pays, ou à un représentant que serait mieux pour la France, bah je voterais PS. (Encore une fois ne reflète pas forcément une opinion)

[Willy]

Joanna Dark, tu penses que l'algorithme EM est plus ou moins efficace que la méthode des k-means dans le cadre de la classification supervisée ?
Vote pour l'un ou l'autre, tu es obligé.

Pour te faire une idée précise de leur programme électoral/contenu, voici deux liens fort utiles :
http://en.wikipedia.org/wiki/Expectatio ... _algorithm
http://en.wikipedia.org/wiki/K-means_clustering


Ben ça te parle sûrement autant à toi ces méthodes mathématiques qu'à Radek les propos tenus par les politiques.
A savoir, t'en as aucune idée, même en lisant vite fait Wikipedia, si l'un ou l'autre est "mieux", sauf que là t'en es clairement conscient.
Moi quand je parcours les discours des différents politiques, c'est la même chose. Je vois la surface, mais au fond de moi, je sais que mon choix restera bien trop biaisé si je me base que sur ça, sachant que je connais pas assez l'économie, le monde social, les enjeux, etc.
Et j'aime pas baser mes choix sur du "feeling".

Merci.

[Meljin]

Pour ceux qui n'ont pas déjà essayé, Politest permet, en quelques questions, de savoir où est-ce que l'on est plus ou moins.

Voici mon résultat :

"Vous vous situez tantôt à droite, tantôt à gauche selon les thèmes abordés.

Désolé, le test ne parvient à trouver aucun parti qui corresponde à vos opinions."
Heureusement que j'ai pas attendu ce test pour avoir mon avis >_>'

[Radek]

Pour ceux qui n'ont pas déjà essayé, Politest permet, en quelques questions, de savoir où est-ce que l'on est plus ou moins.

Première question sur les impôts, je ne sais pas quelle est la bonne réponse. =/ Donc je ne peux pas faire les autres questions ou le test.

@Lukhan : Tu aimes faire entendre ton opinion (peut-être même sans être certain qu'elle soit bonne), pour ma part c'est le contraîre. Donc ton argument qui dit que c'est pas en faisant de l'abstension qu'on va se faire entendre ne me touche absolument pas, puisque c'est mon but, de ne pas me faire entendre (d'autant plus que comme je l'ai discuté précédemment, je pense que voter ne change rien).

@JD : Je suis d'accord avec Benoit, et j'aimerais aussi te demander si tu as des raisons rationnelles de penser que ça devrait être obligatoire ? Ou est-ce que c'est seulement idéologique, comme "parce que la politique c'est important" ?

[Meljin]

Radek => C'est pas une question de savoir mais plutôt d'opinions ; que je sache, il n'y a pas de bonne ou mauvaise réponse.

[Joanna Dark]

je suis plutôt dans l'idéologie. ça n'empêche que la politique est ce qui transforme notre monde au fil du temps et que c'est important de se forcer à s'y intéresser.
Perso les maths j'en ai rien à foutre, c'est vrai. Et c'est sûrement parce que je n'y comprend jamais rien (moi à part les additions et les divisions je sais rien faire).
puis bon, comparer les maths à la politique, c'est pas vraiment constructif... Je ne faisait qu'exposer mon point de vue (je ne dis pas que c'est plus constructif).

[Radek]

Radek => C'est pas une question de savoir mais plutôt d'opinions ; que je sache, il n'y a pas de bonne ou mauvaise réponse.

Pour certaines choses ça l'est, pour d'autres non.
Je pense qu'il y a beaucoup de choses en politique/économie/etc qui sont bien documentées dans la littérature spécialisée ou pour lesquelles il y a des données expérimentales (ou factuelles) qui permettent de tirer la ou les (s'il y en a plusieurs) bonnes conclusion/décision/orientation/etc après analyse. C'est justement un des problèmes à dénoncer que les gens abordent souvent comme s'il s'agissait d'une question d'opinion ou d'idéologie alors qu'il peut s'agir d'un cas où il y a une (ou des) bonne réponse et des mauvaises réponses.

On peut discuter d'exemples concrets si tu en as besoin pour comprendre ce que je veux dire.

Dans le cas de JD, qui a une idéologie qui considère important de s'intéresser à la politique et qui aimerait donc rendre le vote obligatoire... C'est tout à fait une question qui peut être analysée rationnellement. S'il y a des données qui montrent que "ça" se passe mieux dans les pays où le vote est obligatoire que dans ceux où ça ne l'est pas, la question est réglée rationnellement, et c'est fini. Il reste à savoir comment faire une analyse pertinente, quels indicateurs comparer pour ces différents pays (IDH, etc ?), quels pays comparer pour qu'ils soient sous des conditions similaires, faire attention à ne pas interpréter les corrélations comme des causalités, etc. Je suis sûr que ça a été fait quelque part un jour comme analyse, mais je ne me suis jamais intéressé à la question, je n'ai jamais pris le temps de chercher, alors voilà, je n'ai pas d'avis sur la question du vote obligatoire, mais je pense qu'il y a une réponse rationnelle accessible. C'est pas simple, ça demande énormément d'analyse très méticuleuse en faisant attention à tous les pièges de logique fallacieuse classique, etc, mais c'est faisable. Ce procédé fait partie de ce que signifie avoir une opinion rationnelle pour moi.

[Meljin]

Est-ce parce qu'il y'a littérature spécialisée qu'il y'a objectivité ? Je n'en suis pas sûr. Les chiffres sont manipulables voire falsifiables, et lorsque l'on s'intéresse à un ouvrage économique, on a une telle ouverture d'esprit que l'on croit aveuglément car c'est l'Insee, car c'est l'Expert, car c'est un technocrate.

Je vais te donner un exemple tout simple, d'ailleurs découvert légèrement après mon post précédent ;
2010~ Un professeur d'Histoire racontait l'histoire de Philippidès/Phiddipidès/Phidipidès/[...]. Il racontait qu'après avoir vaincu les Perses dans une bataille invraisemblable, Philippidès partit de la ville de Marathon et parcourut 42,2 kilomètres jusqu'a Athènes pour les prévenir de la victoire. A peine eût-il franchi les pas de la ville, qu'il cria la victoire et mourut.

Tout à l'heure~ Je visite un site internet et découvre un site racontant l'histoire de ce cher Philippidès. Il est ici question d'un homme ayant couru jusqu'à Sparte afin de demander de l'aide.
Je lis l'histoire en mode "DAFUQ ! Désinformation !"

Wikipedia~

Philippidès (en grec ancien : Φειδιππίδης, / Pheidippídes) est un athénien célèbre pour un exploit [...] qu'il aurait effectué [...]

Il existe deux versions de cet exploit [...]

Tout ça pour affirmer que l'économie est très loin d'être objective, et que le premier ouvrage dont tu auras eu l'écho sera ancré en toi ; sans idée, tu es ouvert d'esprit, quand tu as une idée, tu n'écoutes que ta mémoire. (je formalise, mais c'est pour résumer l'idée)

Edit concernant le cas de Joanna Dark : Tu penses qu'il suffit de statistiques, je pense qu'il faut voir à l'échelle humaine. J'ai connu pas mal de gens étant contre toute notion d'Etat, généralement des individus un peu jeunes, mais très documentés sur le sujet, et qui ne tombent pas dans le "neo-anarchisme" (i.e : bordel de partout, guerre et sang, famine et mort).
Y'a-t'il un représentant de l'anti-État ? Actuellement, non. Alors forcer un individu à voter alors qu'il n'y a :
1) Aucun représentant de ces idées
2) Une controverse ; "voter" (=> chef de l'État) contre nos idées (abolir la notion d'État). Ici, même le vote blanc n'exprime pas le souhait de la personne, puisque l'on a convenu plus tôt que le vote blanc signifiait souvent "un intêret vis à vis de la politique, mais un désintêret des candidats"

[Lukahn]

(peut-être même sans être certain qu'elle soit bonne)

J'pense qu'en recoupant toute les données à ma portée, j'peux me débrouiller pour avoir un avis que je considère comme le bon. Ou pas trop mauvais.
La politique, c'est subjectif. C'est humain, un situation sera abordée différemment par plusieurs personne.
Ainsi mon avis reflète ce que je pense être une solution relativement correcte en fonction de l'instant.

Après je comprends ton point de vue, vraiment. Mais je pense que c'est important de voter pour ton opinion. Parce que tu peux pas être pleinement sur qu'elle est la bonne certes, mais elle représente TES idées, ton futur aussi (mine de rien, une élection, c'est pas rien). En tout cas je préfère prendre le risque d'un mauvais choix plutôt que de subir les opinions des autres.

Y a du vrai dans ce que tu dis, mais je pense vraiment que ça en vaut la peine.

[Radek]

Je suis absolument d'accord Meljin. Il demeure que c'est un problème que de se forger des d'opinion seulement par idéologie ou par biais, et que suivre la démarche que j'ai vaguement indiqué (en prenant les données et les analyses de différentes sources) est nécessaire pour avoir un avis rationnel. D'où le fait que je parle parfois de bonnes réponses au pluriel.

@Lukahn: toi tu as l'air de t'intéresser à la politique et d'essayer de suivre à travers différentes sources, etc, donc je comprends tout à fait que tu veuilles voter pour faire valoir ton opinion.
Mais:

En tout cas je préfère prendre le risque d'un mauvais choix plutôt que de subir les opinions des autres.

Là je ne te rejoins pas, si je ne suis pas assez sûr de mon opinion au point de penser qu'elle a des chances non négligeables d'être mauvaise, je ne risque pas de voter. Bien sûr, il n'y a rien dont on peut être sûr à 100%, mais on peut parfois être raisonnablement sûr d'être dans le juste ou le faux, sans que ce soit une croyance dogmatique, mais bien en étant rationnel.

Et de façon générale dans la vie, je pense qu'il est plus intéressant d'admettre ne pas savoir, que de penser savoir et avoir des chances non négligeables d'être dans l'erreur (ça fait partie de l'influence que Feynman a exercé sur moi hors-sujet désolé).

[Joanna Dark]

bien dit lukahn.

[Lukahn]

mais on peut parfois être raisonnablement sûr d'être dans le juste

Ouaip, du coup j'vote pour ce que je pense être le mieux au moment présent.
(moitié HS : Dans le cas présent, le moins pire)

EDIT : je suis bien conscient de la nature subjective du verbe "penser" ^^

J'comprends ce que tu veux dire, et y a réellement du vrai. Ça donne à réfléchir un peu.

Du coup ça amène une autre problématique. C'est que même si je suis pas 100% sur que mon choix soit le bon. Je sais qu'il y a des choix que je ne VEUX pas qu'il aient une chance. (en l'occurence, je parle du FN, ne serait-ce que sur le retour au franc [même si c'est évidemment pas le seul point qui me dérange dans leur... programme])

Du coup, j'ai l'impression que l'abstention donne des voix à ces partis là.
Parce que même si vous voteriez peut-être pas pour eux de toute façon, dans les faits vous ne votez pas pour les autres. Du coup proportionnellement, il reçoivent un score qui ne reflète pas leur popularité réelle (on se rappelle de 2002 et du taux d'abstention), et leur donne une importance que je trouve malsaine.

J'pense que c'est dans ce sens là que Baxon disait que voter blanc (ou abstention c'est la même) c'est donner sa voix au FN (ou chasse pêche nature et tradition, au choix). Et y a du vrai la dedans aussi.