Les Low-Tiers, pourquoi ?

Re: Les Low-Tiers, pourquoi ?

Messagepar Alox » 30 Juin 2014, 22:25

GoTen a écrit:
Alox : c'est pas parce que tu joue pas un top que tu perds. Se dire c'est bon c'est un low tier c'est plié je trouve ça débile. J'aurai bien aimé que tu joue contre aMSa au RoF pour rire.


megalol tu le fais exprès ? avec la même quantité de travail tu seras meilleur avec un top qu'un low
amsa t'as juste pas idée de comme il a dosé et réfléchi son jeu pour en arriver là
d'ailleurs il a sûrement atteint sa limite, je pense pas qu'il va progresser plus

j'ai joué un lowtier pendant deux ans, et je faisais des meilleurs résultats avec falcon au bout de un mois de switch, problème non ?

on en a déja parlé en fait, libre à toi de continuer à supposer des qualités d'un perso jamais joué depuis la sortie du jeu (et honnêtement je te souhaite de me donner tord et de devenir monstrueux avec ce serait drole :v ) soit de jouer sérieusement UN bon perso, t'es pas dégueu avec falcon et falco en plus, c'est dommage :/
faux argument pour conclure et ouvrir une discussion riche en pavés : tu trouveras plus de monde pour te conseiller sur un top qu'un low :v

ps : un fox "olol multishine olol waveshine" ça perdra autant qu'un game and watch ou un bowser :/
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Messagepar BSeeD » 01 Juil 2014, 07:33

Je n'ai pas le background IRL, mais je comprends pas trop le bashing du coup.
Un low tier tu le joues si tu veux mais faut que tu sois conscient que ça va être plus de temps de travail, et surtout ça va nécessiter de la créativité, de l'invention, des tests etc...

Après tu fais bien ce que tu veux non ?
Benoit a écrit:BSeed c'est un mégaphone vivant, donc à motivation égale, il marque mieux les esprits (et les oreilles).


Kirbykaze a écrit:I swear if most Sheiks just improved their technical skill (moving fluidly [and with a high degree of control], moving quickly [includes oos], control over their momentum, better spacing, grabbing the edge quicker, being able to reverse needle store for offensive edgeguards with bair, consistent short hops on command [includes on oos stuff]) then a lot of them would start beating people they're currently losing to just because then they'd be way faster, harder to hit, do more damage ON hit, better out of shield, and have better edgeguards.
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Re: Les Low-Tiers, pourquoi ?

Messagepar JiM » 01 Juil 2014, 09:26

BSeeD a écrit:Après tu fais bien ce que tu veux non ?

Ouais voilà t'as pas à te justifier sur le choix de ton perso ^^
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Messagepar BSeeD » 01 Juil 2014, 10:02

Seulement ils font bien de te prévenir qu'un low tier c'est énormément d'engagement, si tu veux pas y passer beaucoup de temps ça sert à rien.
Benoit a écrit:BSeed c'est un mégaphone vivant, donc à motivation égale, il marque mieux les esprits (et les oreilles).


Kirbykaze a écrit:I swear if most Sheiks just improved their technical skill (moving fluidly [and with a high degree of control], moving quickly [includes oos], control over their momentum, better spacing, grabbing the edge quicker, being able to reverse needle store for offensive edgeguards with bair, consistent short hops on command [includes on oos stuff]) then a lot of them would start beating people they're currently losing to just because then they'd be way faster, harder to hit, do more damage ON hit, better out of shield, and have better edgeguards.
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Re: Les Low-Tiers, pourquoi ?

Messagepar Sebenteen » 01 Juil 2014, 11:38

MetalFox a écrit:Et si, en prime, tu arrives à battre des gens ou a faire des matches sérrés, c'est le ponpon. Jveux dire, quand tu joues un low tier et que tu perds, "c'est normal, tu joues un low tier". Mais quand tu mets ta bite de low tier sur le front d'un top, ca à une saveur indescriptible. Surtout quand tu entends le fameux "MOMOMO jconnaissais pas le matchup", alors qu'un low tier, c'est de toute facon supposé rien pouvoir faire. Un joueur de low tier bois rarement les larmes de ses adversaires, il faut l'avouer, mais les rares fois où ca arrive, c'est un nectar plus que divin, et dont je n'arrive pas à retrouver le gout en jouant Fox.



Je pensais la même chose pendant un certain temps mais je me rends compte en définitive, que ce qui fait plaisir c'est de gagner tout simplement. Bien sûr il y a l'art et la manière, mais toutes proportions gardées, c'est sûrement plus satisfaisant in fine de jouer un bon perso et d'avancer loin dans le bracket, et pourquoi pas de gagner le tournoi, que de jouer un perso original ou underdog et de finir 17ème ou 13ème.
Maintenant, chacun a ses priorités ça va de soi.


Pour parler de manière générale sur le sujet de réussir avec des low tiers.
On me dira aMSa machin truc tout ça. Certes, mais il ne faut pas s'imaginer que tout le monde peut réussir comme lui. En dernière instance, comme dans beaucoup de domaines, tout se ramène à une distribution Gaussienne ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_normale ).
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Je ne développe pas mais je pense que tout le monde voit où je veux en venir, et au besoin je peux essayer de m'expliquer.
Pour faire simple, statistiquement les Fox auront plus de succès que les Yoshi. Atteindre le niveau de aMSa en tant que Yoshi est beaucoup plus improbable qu'atteindre le niveau de leffen avec Fox.
Je ne sais pas si j'apporte quelque chose à la conversation mais bon. Bref.
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Re: Les Low-Tiers, pourquoi ?

Messagepar Poilon » 01 Juil 2014, 11:47

J'suis pas tellement d'accord, j'suis limite à dire que jouer un low tier ou un high tier ça s'équilibre tellement les types ne connaissent pas le matchup contre les low tiers. Ce qui est sûr c'est que ces persos sont moins bien exploités et moins bien connus, et que pour la plupart pourraient être bien mieux classé si un type se mettait à bien les jouer.

En fait je comprend pas ce que veux dire la tier list, c'est quoi?
1- C'est les persos avec lesquels tu deviens le plus fort avec le moins de travail ?
2- C'est les persos avec lesquels tu deviens le plus fort après 2 ans de jeu en jouant régulièrement ?
3- C'est les persos que certains joueurs talentueux ont choisi d'exploiter à 100% et battre tous les autres persos avec juste parcequ'il sont plus fort à "Smash"
4- C'est les persos les plus ouverts en terme de skill cap, et qui dans 20 ans seront toujours potentiellement les plus fort ?
5- C'est les persos qui font les meilleurs résultats en tournois (ce qui ne veut strictement rien dire) ?
6- C'est les persos qui nécessitent un style de jeu qui fit avec la plupart des joueurs pour être juste fous ?
...

On fait un gros amalgame aussi entre tel mec a une sheik de dingue, et tel mec est juste dingue à smash.
Ice par exemple, c'est pas juste sheik, c'est un mec qui est fort à smash en général, il a essayé Falco, Fox, Marth, Sheik, etc. avant de se rendre compte que ses mains sont plus adapté à un jeu avec Sheik, c'est tout.

Si Jean-Robert est très talentueux, qu'il joue Luigi depuis 1 an et demi, qu'il est excellent avec, qu'il est super talentueux avec ce perso qui marche super bien avec sa mémoire musculaire et qu'il arrive à faire pas mal de trucs frame-perfect, qu'il a travaillé ses matchups, ses followups parfaits avec des superbes punitions, bah il peut très bien faire top 10 mondial, pourquoi pas ? Avec Fox il serait ptet juste 1000ème fox mondial, c'est possible, ptet que jouer Fox ne lui irait pas du tout. Ptet que psychologiquement parlant, il ferait un blocage sur le multishine, un blocage sur les combos escalier de fox, perdrait plein de temps sur du techskill qui ne lui irait pas du tout. Mais avec Luigi les follow ups lui viennent naturellement, et il devient vraiment OUF avec rapidement.

Pour moi si vous vous sentez confortable avec un personnage rapidement, que vous êtes prêt à travailler, à comprendre les matchups, à comprendre les placements, les followups, quelles DI faire pour sortir des combos, etc. Bah vous pouvez devenir plus rapidement fort avec Luigi qu'avec Fox, c'est pas impossible, ça dépend de vous.

Après il y a des exceptions de matchups qui sont injouables. Je pense principalement à Bowser qui a beaucoup de mal à contrer le jeu agressif, ou Mewtwo qui a un matchup ignoble contre Sheik, g&w contre ganon est super chaud pour le g&w. Ces matchups ignobles existent, et sont injouables, et dans ce cas la seule solution est de changer de perso.

Cela dit, il est vrai que PP, mango, hbox, armada, m2k jouent Falco, Fox, Rondoudou, Peach et Sheik, et gagnent avec. Si Mango a essayé de main Mario et a battu la plupart des joueurs avec, alors qu'il rate plein de trucs, qu'il ne puni pas parfaitement, et qu'il n'est pas du tout aussi bon qu'avec Fox, ça prouve bien qu'un mec du niveau smash de mango, avec un mario qui déchire vraiment en main, j'suis sur qu'il pourrait battre le fox de mango, c'est genre totalement possible. Le vainqueur serait pas le fox, mais celui qui a dormi une demi heure de plus et qui a eu des gens pour l'encourager juste avant, et qui a peut-être fait caca avant le match, ça se joue à ça, pas à fox ou mario, luigi ou g&w.

De ce que j'ai vu, g&w est jouable dans quasi tous les matchups. Luigi aussi, a de superbes matchups, tout comme Samus, Doc... encore une fois, je ne suis pas sur que 20h d'entrainement avec fox vs 20h d'entrainement avec g&w, le fox gagne, c'est genre pas sur du tout ...
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Re: Les Low-Tiers, pourquoi ?

Messagepar Qual » 01 Juil 2014, 12:11

je ne suis pas sur que 20h d'entrainement avec fox vs 20h d'entrainement avec g&w, le fox gagne, c'est genre pas sur du tout ...


Non, mais un nouveau qui joue falco/fox depuis 20h contre un nouveau qui joue marth depuis 20h, je parierai sur le Marth.

y'a des matchups qui changent totalement passé un certain niveau.
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Re: Les Low-Tiers, pourquoi ?

Messagepar Sebenteen » 01 Juil 2014, 12:17

Bien sûr il y aura toujours des gens qui seront naturellement plus efficaces avec des personnages très particuliers. Statistiquement c'est voué à être le cas. J'essaie d'avoir une approche plus globale que ça. Maintenant les choses ne sont pas figées dans le temps c'est sûr.
Après c'est juste mon sentiment, j'ai pas de preuves pour étayer mon raisonnement, c'est empirique. Disons que je demande à voir.
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Re: Les Low-Tiers, pourquoi ?

Messagepar JiM » 01 Juil 2014, 12:27

Qual a écrit:
je ne suis pas sur que 20h d'entrainement avec fox vs 20h d'entrainement avec g&w, le fox gagne, c'est genre pas sur du tout ...


Non, mais un nouveau qui joue falco/fox depuis 20h contre un nouveau qui joue marth depuis 20h, je parierai sur le Marth.

y'a des matchups qui changent totalement passé un certain niveau.

Oui, la tier list est totalement différente à bas niveau.
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Messagepar BSeeD » 01 Juil 2014, 12:37

Poilon à raison sur le fait qu'il faut arrêter d'utiliser la tier list à tous propos et dans tous les sens :

La tier list est censé refléter la puissance théorique des persos au niveau maximum ou la puissance des persos par rapport au metagame actuel, mais pas les deux, faut se décider.
Benoit a écrit:BSeed c'est un mégaphone vivant, donc à motivation égale, il marque mieux les esprits (et les oreilles).


Kirbykaze a écrit:I swear if most Sheiks just improved their technical skill (moving fluidly [and with a high degree of control], moving quickly [includes oos], control over their momentum, better spacing, grabbing the edge quicker, being able to reverse needle store for offensive edgeguards with bair, consistent short hops on command [includes on oos stuff]) then a lot of them would start beating people they're currently losing to just because then they'd be way faster, harder to hit, do more damage ON hit, better out of shield, and have better edgeguards.
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Re: Les Low-Tiers, pourquoi ?

Messagepar Maxattack » 01 Juil 2014, 14:07

Bon, d'accord, j'ai dit que le débat ne m'intéressait pas mais là ça m'a fait bondir...

Sebenteen a écrit:Pour parler de manière générale sur le sujet de réussir avec des low tiers.
On me dira aMSa machin truc tout ça. Certes, mais il ne faut pas s'imaginer que tout le monde peut réussir comme lui. En dernière instance, comme dans beaucoup de domaines, tout se ramène à une distribution Gaussienne ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_normale ).
Image
Je ne développe pas mais je pense que tout le monde voit où je veux en venir, et au besoin je peux essayer de m'expliquer.
Pour faire simple, statistiquement les Fox auront plus de succès que les Yoshi. Atteindre le niveau de aMSa en tant que Yoshi est beaucoup plus improbable qu'atteindre le niveau de leffen avec Fox.
Je ne sais pas si j'apporte quelque chose à la conversation mais bon. Bref.


Moi je veux bien que tu explicite parce que bon, la loi normale apparait dans énormément de phénomènes naturels donc c'est un peu facile de la balancer comme ça ex nihilo. Qu'est-ce qui est censé s'approcher d'une distribution gaussienne d'après toi ? Que sont l'espérance et la variance dans ton cas et qu'est-ce qui change entre Yoshi et Fox ?

Poilon a écrit:En fait je comprend pas ce que veux dire la tier list, c'est quoi?
1- C'est les persos avec lesquels tu deviens le plus fort avec le moins de travail ?
2- C'est les persos avec lesquels tu deviens le plus fort après 2 ans de jeu en jouant régulièrement ?
3- C'est les persos que certains joueurs talentueux ont choisi d'exploiter à 100% et battre tous les autres persos avec juste parcequ'il sont plus fort à "Smash"
4- C'est les persos les plus ouverts en terme de skill cap, et qui dans 20 ans seront toujours potentiellement les plus fort ?
5- C'est les persos qui font les meilleurs résultats en tournois (ce qui ne veut strictement rien dire) ?
6- C'est les persos qui nécessitent un style de jeu qui fit avec la plupart des joueurs pour être juste fous ?
...


Ben plutôt la réponse 5 si on prend la définition sportive de "tier" :
http://en.wikipedia.org/wiki/Tier
http://en.wikipedia.org/wiki/Promotion_and_relegation

(tu te prends pour Ken Bogard ou quoi ? :mrgreen: )

BSeeD a écrit:Poilon à raison sur le fait qu'il faut arrêter d'utiliser la tier list à tous propos et dans tous les sens :

La tier list est censé refléter la puissance théorique des persos au niveau maximum ou la puissance des persos par rapport au metagame actuel, mais pas les deux, faut se décider.


Ouais enfin une fois qu'on a choisi, encore faut-il mesurer correctement...
Quand je serai sur un réseau qui bloque pas les sites intéressants j'éditerai avec un lien sur la façon de calculer les tier-lists à Pokémon, parce qu'il me semble, si j'ai bien compris la démarche, que c'est une bonne technique.

Et puis pour revenir dans le sujet initial :
J'aime bien jouer Link Enfnat et Mewtwo, même si je suis mauvais avec ^^
I float like a butterfly, I sting like a bee. Your moves can't hit what your eyes can't see.
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Re: Les Low-Tiers, pourquoi ?

Messagepar Sebenteen » 01 Juil 2014, 14:57

Ca pourrait représenter le succès envisageable. Si on attribuait une courbe à chaque perso, elles seraient pas centrées au même endroit, pour mettre l'emphase sur le fait qu'atteindre un certain niveau de succès élevé dans les compétitions est beaucoup plus improbable ou plus difficile avec Yoshi qu'avec Fox (ce qui est confirmé dans les résultats) et que donc très peu de joueurs y arriveront.

Au fait c'est détendu comme discussion, pas la peine de bondir et de parler sur un ton accusateur, je fais que donner mon avis mon Dieu...
Si je t'ai offensé j'en suis désolé... non vraiment, pardon, je voulais pas... Combien ça coûte ?
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Messagepar BSeeD » 01 Juil 2014, 15:10

Jlai pas senti offensé, seulement je comprends qu'il pose la question de savoir sur quoi tu bases tes courbes (puisque effectivement tu ne peux pas baser tes courbes sur le résultat de tes courbes XD)
Benoit a écrit:BSeed c'est un mégaphone vivant, donc à motivation égale, il marque mieux les esprits (et les oreilles).


Kirbykaze a écrit:I swear if most Sheiks just improved their technical skill (moving fluidly [and with a high degree of control], moving quickly [includes oos], control over their momentum, better spacing, grabbing the edge quicker, being able to reverse needle store for offensive edgeguards with bair, consistent short hops on command [includes on oos stuff]) then a lot of them would start beating people they're currently losing to just because then they'd be way faster, harder to hit, do more damage ON hit, better out of shield, and have better edgeguards.
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Re: Les Low-Tiers, pourquoi ?

Messagepar Styx » 01 Juil 2014, 16:09

Pffff mais foutez vous tous la paix un peu, jouez de la manière qui maximise votre bonheur et aimez vous les uns les autres.
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Re: Les Low-Tiers, pourquoi ?

Messagepar JiM » 01 Juil 2014, 16:15

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