CUBE FORUM

Hey,
je n'ai finalement mis que quelques heures pour discuter de ce format, qui me semble problématique pour l'instant.

Je vais utiliser l'exemple du CWC pour en discuter, mais n'hésitez pas à étoffer votre pensée d'autres tournois si vous en avez l'occasion.



Selon moi [alerte subjectivité] les qualifications sont un fusil à double canon :
1. Permettre d'éliminer le [25%/50%] inférieur du tournoi afin d'offrir une phase de bracket plus intense et condensée à la moitié supérieure du tournoi.
2. Parmi cette moitié supérieure, classer de manière effective les joueurs afin qu'il n'y ait pas de match important en première phase.

Depuis mes débuts, au DST4 il y a 8 ans de cela, les qualifications ont toujours été plus une performance "solo" que "contre l'adversaire", en quelques sorte.
Par exemple, si je gagne 2-1 puis 2-0 puis 1-2, ça me rapporte 5 points, qui seront en suite comparés aux résultats relatifs des gens de ma pool.

En rondes suisses, mon score est 5-2, 1-6, peu importe. C'est plus une performance solo, qui se mesure en suite à l'ensemble du tournoi, plutôt qu'un résultat relatif directement.

Je le vois un peu comme les qualifications en F1 (que je n'ai jamais regardé de ma vie, mais j'ai du m'attarder sur un jeu vidéo je suppose...) : Si mon score en course est de 50 sec, et le 1er a 49.5, alors je partirai en seconde ligne.



Je vais utiliser l'exemple de la pool D du CWC.
Jim a battu le seed 3, perdu contre le seed 1, perdu contre le seed 3.
LuK a battu le seed 6, perdu contre le seed 2, gagné contre le seed 6 (upset du seed 6, ç'aurait du être le seed 4), gagné contre le seed 2.

Si l'on admet que LuK & JiM, dans le cadre d'une pool traditionnelle, auraient battus les seed x<3, le score serait donc de 4-2 pour JiM et 4-1 pour LuK, qui n'a pas eu la chance d'affronter Makenshi en GF. Dans le cadre de la démonstration, supposons qu'il perd contre Makenshi : 4-2.

JiM, 3eme seed, 4-2.
LuK, 2nd seed, 4-2.

Concrètement, LuK & JiM ont fait un best of 2 de best of 3.
Vous avez toujours entendu qu'un Best of X devait être impair, n'est-ce pas ? Eh bien la pool-bracket défie toute logique et vous offre un Best of 2.



Voici différentes solutions qui me sont parvenues, certaines après discussions, d'autres après réflexion, je pense pas devoir créditer les gens sur leurs idées mais n'hésitez pas à développer si ça vous intéresse.



Si l'on garde le format actuel, il serait alors juste qu'un rematch reprenne à partir du score précédent, et se transforme en best of 7.
Il faut 2 victoires pour un best of 3. Il faudra 4 victoires pour le rematch.
JiM avait gagné 2-1 en WR2 ? Les semifinals recommencent à 2-1, et le premier qui score 4 gagne.

Certains diront que ça avantage le gagnant du WR2. Est-ce le cas dans un système de qualification ?
Certains diront que "bah de toute manière dans un bracket aussi c'est injuste, non ?". Ceci dit, la logique n'est pas la même. Comme je disais plus haut, le bracket final a une logique d'élimination tandis que les poules ont une logique de qualification. Dans une logique d'élimination en double bracket, perdre en winner et gagner en loser est totalement différent. Regardez, ne serait-ce que le chemin que Mahie a du faire avant de re-renconter DjaGoF



Si il est vrai que la pool-bracket est thématiquement incorrecte selon moi, elle est aussi inconstante.

Je m'explique : On décide de faire un rematch entre le second et troisième seed pour décider d'une place qui a déjà été disputée, mais (et surtout en cas d'upset) le seed 1 se fait couronner après le match de semifinales.
C'est à dire que l'on fait un rematch entre deux personnes s'étant affrontée, mais on offre pas la chance à la personne s'étant rattrapée en Loser Bracket de gravir un autre seed de plus ?

Je sais pas exactement les tenants et aboutissants de cette poule, mais par exemple dans un Samplay vs Aether, la raison du "seed 1 qui écrase le seed 2 donc match inutile" n'est pas valable. De plus, si on enlève les matchs inutiles... Autant enlever seed 1 vs 4, seed 3 vs 6...

Alors voilà, on pourrait très bien suivre une méthode qui empêche les rematchs. J'utilise une autre pool pour éviter toute confusion à cause de l'upset de Kelasius, seed 6 ayant battu Brog, seed 4 et induit à un rematch.



Ainsi : Le seed 5 a une chance de prouver qu'il est meilleur que le seed 4 & 6.
Le seed 6, bien qu'ayant logiquement perdu contre le seed 3, peut ensuite prouver son talent face au seed 4 théorique (sur l'image 5 car Zck a upset Nemo)
Le seed [1;2] se décide en Winners
Le seed [3;4] se décide en losers R1
Le seed 3 ou 4 se décide en losers R2.

On a donc un schéma qui marche parfaitement, sans rematchs (à moins qu'il y ait des upsets). Bien sûr, cela fonctionne sur le modèle 4 passent out of 6, mais j'imagine que si c'était une poule de 8, il y'aurait la même possibilité.

"Mais enfin, grand-père, c'est pratiquement comme si il n'y avait pas de loser bracket !"
Le but de poules, comme je le disais plus précédement, est un processus de qualification. Ainsi, à partir du moment où il a été prouvé que tu perds contre le seed 2 et gagne contre le seed 4, tu mérites le 3. Le second seed n'a pas de 2ème chance contre le premier seed, alors pourquoi t'en accorder ? C'est illogique

Si, malgré tout, vous rechigniez à l'idée...


La logique du format actuel, en plus d'intégrer le système expliqué en A) (fondamental pour une phase de qualification, serait de perpétuer l'idée de loser bracket jusqu'à la GF. On ne peut pas se plaindre de ne pas redisputer le seed 2vs3 et accepter la fatalité du seed 1 dans son parachute doré.

Sur 5 pools-brackets qui me viennent en tête, 4 ont eu un résultat différent en R2 Winner et en semifinals losers :
1. JiM/LuK au CWC, on en parle depuis le début du post.
2. Aephage/moi, au CWC.
3. JiM/Schlimmshady, au H&S2
4. Stivo/moi, au H&S2 (tldr - je l'ai battu en winners, il m'a vaincu en losers)
(le 5ème, contre-exemple, étant Datto qui a battu Abadango de manière convaincante au CWC)

Ainsi, peut-être que si JiM n'a pas réussi à battre Makenshi, peut-être que LuK aurait pu ?
Si Aephage n'a pas réussi a battre Leffen, peut-être que... non rien

Trait d'humour à part, voici les raisons pour lesquelles je pense que, d'un point de vue ou de l'autre, les pool-brackets sont, dans cet état là, inconstantes et thématiquement faussées.

Je vous laisse la parole à présent, et remercie Shloub à l'avance de bannir toutes les personnes qui postent "arrêtez de débattre de règles, devenez bon c'est tout"



Edit : j'ai écrit sans trop me relire, n'hésitez pas à me MP les fautes d'orteauxgraph qui vous crèvent les yeux

le problème du "je gagne le premier set, je perds le second" se retrouve également en bracket. Par exemple à nantes, j'ai perdu contre aether en winner's, je l'ai battu en loser's, et hop, il a été éliminé, alors qu'on a tous deux gagné un set 3/1. Si on part du principe que les "poules bracket" sont simplement un bracket, ce n'est pas étonnant. je suis contre ce format, très peu adapté à des tournois de cette envergure. même au beast, +200 personnes, il y avait des poules "classiques".

sinon ce que tu proposes, càd s'arrêter en semi, ça casse un peu l'intérêt du format, qui est censé être tout à fait impitoyable.

la qualification c'est pas de l'élimination ? on m'aurait menti

L'élimination, au sens où je l'emploie, signifie qu'il n'en reste qu'un, au final.

Tandis que la qualification vise à laisser passer x personnes sur une poule de y compétiteurs.

Meljin a écrit:L'élimination, au sens où je l'emploie, signifie qu'il n'en reste qu'un, au final.

Tandis que la qualification vise à laisser passer x personnes sur une poule de y compétiteurs.

Y'a un gros problème terminologique, parce que dans le principe des poules bracket, tu entres directement en loser's d'après tes performances (à moins que je me trompe), donc d'emblée, on cherche à t'éliminer et à ce qu'il n'en reste qu'un

beLia a écrit:

Meljin a écrit:L'élimination, au sens où je l'emploie, signifie qu'il n'en reste qu'un, au final.

Tandis que la qualification vise à laisser passer x personnes sur une poule de y compétiteurs.

Y'a un gros problème terminologique, parce que dans le principe des poules bracket, tu entres directement en loser's d'après tes performances (à moins que je me trompe), donc d'emblée, on cherche à t'éliminer et à ce qu'il n'en reste qu'un

Oh, ça c'est encore pire dans ce cas là, et bien qu'impitoyable, ça prend du sens et je comprend le principe du loser bracket.

Ceci dit, je parlais dans le cas du CWC (et du H&S2 en Espagne début Septembre) où la personne, indépendamment de son seed, arrive en Winner Bracket tant qu'elle se qualifie

ok, dans ce cas c'est un hybride et je peine à en percevoir l'intérêt pour un tournoi (le cwc) d'ampleur très raisonnable, et je suis d'accord avec ton message
+1 like partage pouce vert

Meljin a écrit:Je vous laisse la parole à présent, et remercie Shloub à l'avance de bannir toutes les personnes qui postent "arrêtez de débattre de règles, devenez bon c'est tout"

^this, svp si on pouvait au moins une fois discuter sans avoir à subir ce genre de remarques débiles... (EDIT: rien à voir avec tes post Belia, j'ai vu après que tu as posté ^^)

Une chose que je tiens à ajouter, c'est le choix de la phase pré-bracket selon le type de tournoi.
Ici Meljin tu as surtout parlé de pool-bracket, je vais commencé par parler de celui-ci donc:

POOL-BRACKET:
C'est un format expéditif, souvent justifié comme "compétitif", qui est principalement adapté aux évènements où le nombre de joueurs est trop important par rapport au nombre de set up, et qui fait donc gagner du temps en évitant les match inutiles.
Effectivement, le seed 1 contre le seed 8 d'une pool est inutile, mais dans une pool nous avons généralement des cas "Carapuce-Salamèche-Bulbizarre" que ce soit pour le seed 1-2-3, 4-5-6 ou 3-4-5, le format de pool-bracket ne permet pas à chacun de prouver son upset et est parfois beaucoup plus avantageux pour un seed en particulier, ce qui rend le seeding créé par le TO beaucoup plus important!
Par ailleurs, les phases de re-match ne devraient pas avoir leur place aussi tôt dans un tournoi, on me dit souvent "c'est comme pour le vrai bracket il y a des re-match souvent pour la 3em et 4em place", sauf que c'est tout à la fin du tournoi où les joueurs sont vraiment les meilleurs, perdre une place à cause d'un 1-1 c'est vraiment pas normal, je ne dis pas ça par rapport à mon résultat du CWC j'avais déjà râlé sur le Hit & Stun en Espagne où j'ai battu SchlimmShady en re-match et je me sentais mal. Devoir prouver une seconde fois sa supériorité c'est illogique.
Par contre Meljin ta solution de repartir du score précédent n'est pas top non plus, on en avait parlé avec Samplay ça ne peut pas marcher correctement, lorsque l'on commence un set il faut que les deux joueurs soient égaux, partir avec un handicap enlève la neutralité du set et rend le match différent d'un point de vue mental, je ne trouve pas ça bien.

Points positifs: Rapide, évite les match inutiles.
Points négatifs: Re-match, enlève quelques chances d'upset, frustrant de payer l'entrée pour 2 match (pour les débutants)

POOL SIMPLE:
C'est un format des plus justes, qui permet de réaliser un mini championnat ou toutes les games remportées comptes, chacun peut prouver ce qu'il a à prouver, le seul gros soucis c'est encore le tirage et le seeding. L'objectivité du seeding, bien qu'il soit souvent très soigné et confirmé avec un maximum de recul, est toujours discuté et mènent à des débats stériles anti-TO. Pour s'approcher le plus justement possible des pools équilibrée, le "meilleur" des seed 2 se trouve généralement avec le "moins bon" des seed 1 afin qu'il ait sa chance d'upset, le 2em meilleur des seed 2 avec le 2em moins bon des seed 1 etc... A coté de ça il faut séparer les joueurs venant d'une même région, cela désordonne dans un premier temps le point précédent. Enfin, le fait d'établir une liste du meilleur au moins bon est généralement très objectif, c'est pour cela que je rêve d'un ranking quasi irréprochable <3.
Il faut savoir par contre que si les joueurs d'une même région sont séparés en pool, leurs chances de se retrouver tôt en bracket sont augmentés, l'enjeu est donc plus grand (sortir son collègue du tournoi c'est rude), et il est hors de question de trafiquer le bracket pour ça.

Points positifs: Match contre tout le monde, tout les points comptent.
Points négatifs: Seeding trop important, plus longue que les pools bracket, possibilité d'égalité à 3.

RONDES SUISSES:
Un format qui semble être parfait question équilibre et impartialité, les tirages se font au hasard, les match sont de plus en plus serrés, agréable à jouer, mais cela cache des vices de hasard peu compétitif. D'une part le hasard peut être très mesquin et refiler à un pauvre joueur que des top qui se seraient fait battre par d'autres top, ainsi il peut se retrouver avec un 2-5 alors qu'il aurait bien mérité un 4-3, les exemples sont multiples, il n'y a qu'à voir les résultats des rondes suisses au GRAS qui sont juste hilarant à voir (absolument pas représentatif du niveau des joueurs), on se retrouve donc avec un bracket généralement déstructuré.
D'autre part, un nombre impair de joueurs donne place à un bye en Ronde. Enfin, il faut attendre que le tour entier soit fini pour continuer à avancer, à la fin d'un tour on peut voir une dizaine de postes libres sans que le tournoi puisse avancer, en terme de temps c'est très rude (mais dans le cas du GRAS ce n'est pas un problème, le planning est toujours respecté).

Points positifs: Agréable à jouer, match de plus en plus intense.
Points négatifs: Le hasard omniprésent, la présence d'un bye dans le cas d'un total de joueurs impair, phase de pré-bracket la plus longue.



Voilà, le but n'étant évidemment pas de trouver la phase pré-bracket idéale pour tout les tournois, elles ont chacune des caractéristiques qui ne conviennent pas à tout les types de tournois, néanmoins il faut réellement choisir la bonne car cela à un impact non négligeable sur le bracket final et sur les résultats.
Pour ma part, je pense que le meilleur format reste les pools simples qui sont adaptées de partout, il faut juste établir un seeding impartial, pro, réfléchi, et que les joueurs pas content aillent en enfer. Dès que le tournoi dépasse les 1 set pour 5 joueurs, et que le nombre de participants dépasse les 80, le format pool-bracket est presque inévitable, mais il faut discuter de ses problèmes.
Si j'éprouve le besoin d'en discuter aujourd'hui, c'est que je compte avoir 80 participants au LAST V et que je me pose vraiment la question sur la phase que je vais adopter!
Merci de donner vos avis de manière structuré

Un des problèmes à rajouter concernant les rondes suisses est que ça peut déjà émuler des matchs de finale en phase de rondes. Par exemple il y avait eu Tekk/Salepate en Rondes Suisses du Gras 3.

[p.s pour ceux qui lisent JiM et sont un peu confus : il a confondu post (= "après") et "pre" (= avant)]

Sinon très bon récapitulatif je pense, sachant que j'ai plongé directement dans la discussion pool-bracket et ait cherché des solutions, ça reste bien d'avoir un résumé de toutes les autres manières de qualifier des gens.

Ptain! Je corrige u_u

Meljin a écrit:Un des problèmes à rajouter concernant les rondes suisses est que ça peut déjà émuler des matchs de finale en phase de rondes. Par exemple il y avait eu Tekk/Salepate en Rondes Suisses du Gras 3.

ouais, les rondes ça amène souvent ce pb.
au gras (je sais plus lequel), je bats feca et panda soldier en rondes, et je perds contre eux en bracket. ça amène encore le pb du "on est à 1/1 en sets, mais je perds). Cela dit, j'aime bien les rondes, parce que c'est plus intéressant que les poules, dans la mesure où tu es censé ne faire que des matchs serrés. Tandis qu'en poules, tu sais ce qui va arriver.

Quote depuis le post du CWC

Maruhai a écrit:Le problème avec du Pool Bracket à ce tournoi spécifiquement, c'est que la curve de niveau des joueurs était tellement mauvaise (du au peu de monde, ça tu pouvais rien y faire), qu'il est facile de se retrouver rapidement dans des matchs où il n'y a aucun espoir. Personellement, quand j'avais regardé ma poule le vendredi matin même, je savais d'avance que mon tournoi allait se résumer à "si je gagne mon 1er round, je finis en loser bracket après, vu que mon 2eme match est contre Djagof", c'est ce qui s'est passé, d'ailleurs.

Le format du pool bracket en soi est pas mauvais, mais avec si peu de joueurs pour faire une curve correcte (pour moi les joueurs présents à l'event se résumaient à soit mauvais, soit très bon), ça donne assez facilement et surtout rapidement des matchs impossible à gagner pour le moins bon joueur, car la différence de niveau est trop grande, et c'est un peu bof.

Du coup ça aurait apporté quoi des pools classiques ? Faire plus de matchs inutiles parce que la différence de niveau est trop grande ? Pour moi une pool bracket (surtout dans un contexte où les favoris sont très favoris, et où on n'a aucun doute sur l'issue des poules autre que seed 1 / seed 2) ça a l'énorme avantage d'accélérer le process. C'est sans doute pas un format qui a sa place dans un tournoi à 32 / 64 personnes régional où on vient pour se faire plaisir, où il y'aura surement beaucoup de nouveaux etc, mais dans un cadre plus "sérieux" je vois mal le problème de ce type de pools ( à part les arguments dans l'OP, qui sont déjà bien expliqués, je voulais juste montrer ce point précis du doigt).

Mmm je pense que Maruhai expliquait justement que tant qu'à ne pas passer les pools, il aurait préféré se mesurer aux seeds environ au lieu de faire seed 3 seed 4 & dead
Enfin j'ai pas l'arbre des seed en tête, mais il résumait simplement la différence entre pool & pool-brackets : moins de matches superficiels.
(En ce sens qu'ils n'apporteront rien au bracket final, mais ils peuvent être utiles pour l'expérience personnelle, je conçois ça)

J'ai bien compris (je pense), mais pour moi les tournois comme le CWC, le but des pools est d'accélérer le bracket et d'arriver plus vite aux matchs intéressants, pas de permettre à tout le monde de jouer contre les tops du coin. Si tu veux faire ça, t'as les tournois où y'a le temps, comme la HF-Lan (premier exemple qui me vient), t'as les money matchs.

Je doute qu'un TO responsable d'un tournoi de grande ampleur avec un planning restreint comme le CWC ait pour but de faire en sorte que les gens aient le temps de bien kiffer leur poule et de jouer un maximum de gens.