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[beLia]

Si taj a gagné c'est juste qu'il a été meilleur.

Maintenant regarde le % auquel les deux perdent leurs stocks dans tous les matchs

C'est "un peu" normal, marth a un moveset beaucoup plus orienté sur le gimp (et donc par la suite, souvent, l'edgeguard) que falco, qui a des combos gratuits à bas pourcentage (enfin, presque gratuit, mais si tu te fais shine à 0% tu es sûr de te prendre quelque chose derrière).
Donc là je comprends pas bien, si tu meurs à bas % c'est que l'autre a réussi à provoquer une erreur chez toi / à exploiter une faille déjà présente. Soit tu as un placement défavorable et tu vas sur le bord contre match, soit tu tech mal et tu te fais rejeter sur le bord, etc. C'est vrai qu'une petite erreur peut te coûter un stock, mais tu as choisi ton perso avec les aléas qu'il comporte.

Lguy m'avait dit sur falco qu'il a plein de combos gratuits, qu'il te met beaucoup de % rapidement, mais que en contrepartie il se fait tuer vite et que ça équilibre le matchup, je suis assez d'accord avec ça, si falco avait une recovery amplement meilleure qu'elle ne l'est il ne perdrait pas de vies aussi vite.

J'ai hâte de bien gérer les falcos sinon !

[Doraki]

Willy, clairement tu devrais jouer bowser.

[4ever]

final
armada vs mango

http://www.youtube.com/watch?v=WbQk-aok ... re=related game 1

http://www.youtube.com/watch?v=3aaXwDa0 ... re=related game 3

http://www.youtube.com/watch?v=l7KLdLFh ... re=related game 4

http://www.youtube.com/watch?v=1VVZeFPB ... re=related game 5

[Willy]

C'est "un peu" normal, marth a un moveset beaucoup plus orienté sur le gimp (et donc par la suite, souvent, l'edgeguard) que falco, qui a des combos gratuits à bas pourcentage (enfin, presque gratuit, mais si tu te fais shine à 0% tu es sûr de te prendre quelque chose derrière).

Désolé mais un combo gratuit (gratuit si on exclue les éléments du stage, les DI et les tech bien sûr) ça vaut pas un stock gratuit, et faisable en un ou deux coups. C'est tout simplement pas comparable.

Donc là je comprends pas bien, si tu meurs à bas % c'est que l'autre a réussi à provoquer une erreur chez toi / à exploiter une faille déjà présente. Soit tu as un placement défavorable et tu vas sur le bord contre match, soit tu tech mal et tu te fais rejeter sur le bord, etc.

Bah si tu fais le même genre d'erreur, et que le matchup était vraiment even, j'pourrais te tuer de la même façon non ? Hors c'est pas le cas. C'est le moveset des persos qui veut ça ? Donc c'est pas even. Y'a un cas ou tu dois être juste meilleur pour arriver au même résultat, tout simplement.

C'est vrai qu'une petite erreur peut te coûter un stock, mais tu as choisi ton perso avec les aléas qu'il comporte.

J'suis d'accord, j'suis pas là pour me plaindre, mais pour comprendre d'où vient cette croyance populaire que le matchup est even (et essayer de montrer pourquoi je pense comme ça). Il ne l'est pas, et ta phrase le prouve encore.

Willy, Falco Vs Marth c'est clairement 50/50.

Pour les mêmes raisons que Belia a cité ? Alors non.

Willy, clairement tu devrais jouer bowser.

Dis le mec qui se plaint h24 de Falco alors qu'il joue Fox. Si y'a bien quelqu'un qui peut pas faire de leçon sur les matchups, c'est toi

[beLia]

1)Désolé mais un combo gratuit (gratuit si on exclue les éléments du stage, les DI et les tech bien sûr) ça vaut pas un stock gratuit, et faisable en un ou deux coups. C'est tout simplement pas comparable.

2)Bah si tu fais le même genre d'erreur, et que le matchup était vraiment even, j'pourrais te tuer de la même façon non ? Hors c'est pas le cas. C'est le moveset des persos qui veut ça ? Donc c'est pas even.

3)J'suis d'accord, j'suis pas là pour me plaindre, mais pour comprendre d'où vient cette croyance populaire que le matchup est even (et essayer de montrer pourquoi je pense comme ça). Il ne l'est pas, et ta phrase le prouve encore.

1)En quoi c'est un stock gratuit ? tu peux di/tech aussi, je te retourne ton argument. C'est pas comme si la recovery de falco était linéaire quoi.

2) Bien sûr que non, tout le roster n'a pas les mêmes outils pour punir une erreur de la même façon. Tu voudrais que tout les persos aient les mêmes coups, et que juste le skin change ?

3) Exprime ton avis sur le match up alors, c'est 70/30 marth parce que marth peut tuer falco en faisant fthrow dtilt ?

[Slhoka]

J'ai hâte de revoir un set Doraki vs Willy. Entre celui qui le considère comme trop fort pour la tier list et celui qui en parle comme d'un low tier... mmh

Et au passage tout le monde devrait jouer Bowser

[Iñf']

On est plus en 2005 Willy, les gens jouent différemment. Et ce que tu dis est valable dans le match up Marth Vs Fox, pourtant Fox est le meilleur en frame by frame blabla. Les IC prennent un stock gratuitement sur un grab contre Fox et Falco, pourtant le match up n'est pas en leur faveur.
Et ton stock gratuit là, c'est si tu te fais grab AU BORD. Et Falco c'est une "merde" (entre "..." parce que bon, lui et Fox ont parfois plusieurs options pour revenir sur le stage, contrairement à certains personnages) pour revenir contre quasiment tous les personnages, pourtant, des matchups négatifs, il en a pas, et j'ai la flemme de développer ça encore une fois.

Et puis bon, si le Falco perd, c'est parce que c'est dur de jouer avec Falco et/ou parce que le matchup est en faveur de l'autre, et quand le Falco gagne, il a du mérite parce que c'est un personnage trop dur à jouer. Trop bien.

[Willy]

1)En quoi c'est un stock gratuit ? tu peux di/tech aussi, je te retourne ton argument. C'est pas comme si la recovery de falco était linéaire quoi.

Dès le moment ou Falco est sous la ligne du stage, contre Marth, et QUELLE que soit sa position, le stock part. C'est un fait.
Explique moi comment Falco peut tuer Marth alors que ce dernier a fait la même connerie et s'est retrouvé au même endroit. C'est simple : il peut pas. Et il a même + de chance de mourir sur le recovery de Marth alors que c'est lui qui a l'avantage. C'est pas even.
Oh et les smash DI/tech sur le terrain (pour les combos de Falco), ça aide. Une DI sur un coup en plein milieu du vide (pour les edgeguard) sur un gars qui vole à moitié, ça aide ?

2) Bien sûr que non, tout le roster n'a pas les mêmes outils pour punir une erreur de la même façon. Tu voudrais que tout les persos aient les mêmes coups, et que juste le skin change ?

J'ai jamais dit ça. Ils ont pas les mêmes outils, c'est cool, heureusement. Y'en a un qui peut tuer l'autre de manière plutôt régulière à moins de 60% et l'autre non. Donc c'est pas even. Comme tu dis, du moment que les outils diffèrent, comment ça peut l'être ? Surtout quand on compare ces deux là. C'est comme le concept de tier list. Du moment qu'il y a plusieurs persos différents dans un jeu, y'aura 100% de chance de voir apparaître une tier list. C'est comme ça.

3) Exprime ton avis sur le match up alors, c'est 70/30 marth parce que marth peut tuer falco en faisant fthrow dtilt ?

60/40 facile pour Marth. Ce qui m'empêche d'aller plus loin, c'est justement les outils que Falco possède pour niquer Marth. Mais les avantages de Marth dans le matchup sont clairement meilleurs que l'inverse. Des stocks ou des combos ? C'est quoi le mieux ?
Et pour la simple raison que je joue les deux persos constamment, je pense savoir à peu près de quoi je parle. Et si j'en suis arrivé à cette conclusion alors que mon Marth vaut clairement pas mon Falco, rien qu'en jouant régulièrement le matchup dans les deux sens, c'est pas pour rien.
Les seuls qui peuvent nier ça, c'est soit des gens qui ne jouent ni l'un ni l'autre (Doraki, inf, etc), soit des gars comme toi qui ne maîtrise encore pas bien le matchup et donc qui galèrent contre Falco.

Slhoka : Comme j'l'ai déjà dit, si j'rencontre Doraki ça sera Marth, pas Falco

Les IC prennent un stock gratuitement sur un grab contre Fox et Falco

Smash DI sur les ADA dans le chaingrab. Il est ou le stock gratuit ?

[Iñf']

Falco sous la ligne du stage peut revenir contre quel personnage Willy ?

[Willy]

Falco sous la ligne du stage peut revenir contre quel personnage Willy ?

Dans les persos "viables" en tournoi :
Falco/Fox/IC/Falcon/Ganon/Samus. Et Doudou/Peach dans certains cas, vu qu'ils sont vraiment lents pour descendre. Sinon c'est que tu sais pas recover avec ce perso.
Marth/Sheik c'est pas possible.

[Iñf']

Fox shine, IC il me semble que c'est Fly qui s'accroche avec Nana et charge le Fsmash avec Popo, Ganon me semble qu'il peut aller chercher bien bas les adversaires pour les edgeguards aussi, Falcon il arrive qu'on descende en weak fair, Rondoudou pound en étant de l'autre côté, tu ne peux rien faire (il me semble même que le dair peut toucher Falco dans son upB). Des exemples à la con qui ne valent rien, parce que là ton Falco il est en bas du stage. Tu ne peux ABSOLUMENT PAS dire que le match up X Vs Y est avantageux pour X parce que Y ne peut pas revenir s'il est en dessous de la ligne de stage hors du terrain.

T'as des lasers, tu camp, c'est tout. TOUT LE MONDE a toujours pensé que Rondoudou > YLink, pourtant SI YLink n'approche pas, il gagne. Faites pareil un peu au lieu d'approcher du bord (et si tu te loupes sur une edgeguard et que tu crèves, c'est ton problème, et le match up n'a rien à faire là) et de dire que c'est chiant de jouer comme ça.

[Willy]

Fox shine, IC il me semble que c'est Fly qui s'accroche avec Nana et charge le Fsmash avec Popo, Ganon me semble qu'il peut aller chercher bien bas les adversaires pour les edgeguards aussi, Falcon il arrive qu'on descende en weak fair.

Ouais, c'est ce que je dis, tout ça ça marche si tu sais pas recover avec Falco quoi. Tous les coups que tu décris ont pas la portée horizontale d'un AFA de Marth ou d'un ABA de Sheik, et ça, ça change tout au niveau du placement qu'ils doivent avoir. Contre Marth tu peux faire s'que tu veux, t'es juste mort dans cette config. Il peut couvrir trop d'options à la fois.

Des exemples à la con qui ne valent rien, parce que là ton Falco il est en bas du stage. Tu ne peux ABSOLUMENT PAS dire que le match up X Vs Y est avantageux pour X parce que Y ne peut pas revenir s'il est en dessous de la ligne de stage hors du terrain.

C'est pas mon seul argument. Mais voilà un gars qui peut te tuer à 60% en kill "standard", j'suis désolé mais oui, ça change l'équilibre du matchup. La survivabilité est pas la même, et Falco peut pas faire pareil. Donc j'vois pas en quoi ça peut être even. Le but du jeu c'est de tuer l'autre, pas de lui faire des %.

T'as des lasers, tu camp, c'est tout. TOUT LE MONDE a toujours pensé que Rondoudou > YLink, pourtant SI YLink n'approche pas, il gagne. Faites pareil un peu au lieu d'approcher du bord (et si tu te loupes sur une edgeguard et que tu crèves, c'est ton problème, et le match up n'a rien à faire là) et de dire que c'est chiant de jouer comme ça.

Contre Marth, camper, c'est juste une invitation pour qu'il impose son rythme. Va camper contre un bon Marth. Tout le but du matchup c'est justement de pas le laisser respirer en profitant de sa faible vitesse aérienne. Et là oh, on fait comme Mango et on laisse 3 ouvertures dans le match. Bah on a perdu, c'était tellement équilibré.

[Iñf']

Je parlais de camper parce que tu parles d'un inconvéniant de Falco lorsqu'il est au bord. Je dis, "n'allez pas au bord". On voit ça TOUT LE TEMPS. Un Falco / Fox approche M2K (Sheik ou Marth) lorsqu'il est au bord, il crève. Même chose pour celui qui approche Hungrybox. Même au TSL3, j'ai volé un match à Poilon en restant au bord sur les deux derniers stocks. Mango a laissé des ouvertures AU BORD (le combo du dernier match ne prouve pas que le match up est en faveur de Marth, puisque Falco peut aussi placer un 0 to death contre quasi tous les personnages).

[Willy]

Je parlais de camper parce que tu parles d'un inconvéniant de Falco lorsqu'il est au bord. Je dis, "n'allez pas au bord". On voit ça TOUT LE TEMPS. Un Falco / Fox approche M2K (Sheik ou Marth) lorsqu'il est au bord, il crève. Même chose pour celui qui approche Hungrybox. Même au TSL3, j'ai volé un match à Poilon en restant au bord sur les deux derniers stocks. Mango a laissé des ouvertures AU BORD (le combo du dernier match ne prouve pas que le match up est en faveur de Marth, puisque Falco peut aussi placer un 0 to death contre quasi tous les personnages).

Ouais j'suis d'accord, faut pas aller au bord. Comme faut pas se faire grabber. Comme faut pas se faire toucher en fait. C'est joli en théorie quoi.
Mango, et PP également, sont assez bons pour s'en être rendus compte j'pense. Mais c'est pas comme s'ils avaient le choix pour enlever des stocks à l'autre. C'est le système de risks & rewards. T'as pas de récompense si tu prends pas de risques. Seulement dans le matchup Marth/Falco, pour le même genre de récompense (un stock), Marth prends 3 fois moins de risque, et il n'a pas vraiment de portions de stage à éviter. C'est ça que t'appelle even ?

le combo du dernier match ne prouve pas que le match up est en faveur de Marth, puisque Falco peut aussi placer un 0 to death contre quasi tous les personnages

Fais le ratio edgeguard/combo 0 to death tu verras. Même à ce niveau de jeu. Et si on parle juste "combo" et pas 0 to death, j'rappelle que le but du jeu c'est de tuer l'autre, pas de lui faire des %.

[BSeeD]

@ Benoit : IRONIE MEC.

Sinon, tant je suis d'accord avec toi Willy pour le 60/40 (ça m'a toujours semblé être ça perso comme matchup), tant les argument que t'avances pour prouver ça tiennent pas vraiment debout -_-.
Déjà, avec Falco, si t'es dehors, t'es censé être mort. Contre (QUASIMENT) n'importe quel perso hein. Il me semble que le point faible de Falco c'est sa survivabilité hors du terrain non ?

Après peut être que c'est un poil plus facile avec Marth, mais bon ça change pas grand chose.

Jsais pas, pour moi c'est juste que Marth peut vraiment baiser plus aisément Falco que l'inverse quoi x_x . Il peut le combo bien plus facilement, et si le Falco fail son spacing, oui c'est un stock quasi assuré (pour un bon joueur s'entend).
(EDIT: voila, c'est le risk & reward, sauf que le risk pour Marth dans ce matchup est moindre par rapport au risque de Falco, comme vient de le dire Willy).

Après les mecs, vous savez que les matchups c'est pas une science exacte hein. 50/50 ou 60/40 c'est pas vraiment gros comme différence, ca dénote juste un léger avantage de l'un sur l'autre.

Et puis un matchup ça dépend du metagame courant, et de l’expérience/opinion de la personne aussi.

Personne n'a la même vision d'un matchup par rapport à son expérience du jeu, et PERSONNE (oui personne, même toi Willy qui joue les deux persos, ou toi Inf qui joue depuis 50 ans), ne peut se targuer d'avoir une connaissance assez parfaite du jeu pour pouvoir déterminer un matchup objectif et 100% vrai.
Ce sera toujours un poil subjectif. D'où les discordances x_x

BSeeD, fail mediateur inside.