Le timer

[Mahie]

La campe dans melee, c'est pas anti-jeu, et ce qui fait que personne ne campe c'est pas les 8 minutes, c'est cet espèce de sens de l'honneur déplacé qui fait que personne ne veut être vu comme ça et qu'intérieurement on veut tous être Mango.

Si quelqu'un voulait camper, c'est pas 2 minutes qui l'en empecherait.
Si on baisse le timer de 2 minutes, le sens de l'honneur restera, c'est pas un problème.
Un match entre floaties qui finit pas? Big fucking deal? Au moins à la fin y'aura un joueur qui sera obligé de se bouger le fion et d'attaquer.

#4Stocks6Minutes @EVO

[Sebenteen]

Je ne vois pas le rapport avec les mécanismes de stalling délibéré déclarés illicites actuellement. Les stratégies de camping sont autorisées et tolérées avec un timer à 8 minutes, pourquoi cela devrait-il être différent si le timer était diminué de 2 minutes ?

Au passage je viens d'apprendre en lisant ce topic qu'Armada n'avait aucun mérite à avoir gagné son set de Grand Finals à l'Apex 2012 et son set de Winners Semi Final à l'Apex 2013. Notion assez intéressante.

[Slhoka]

Un match entre floaties qui finit pas? Big fucking deal? Au moins à la fin y'aura un joueur qui sera obligé de se bouger le fion et d'attaquer.

Oui, big deal. Ça veut dire que y'a des mecs qui cherchent à attaquer vont être forcés à jouer la montre car leur choix de perso et matchup implique ça : s'il reste 1 minute au chrono, c'est à dire quelque chose de fréquent dans un ditto de floaties, les mecs vont devoir dévier de leur objectif initial (à savoir mettre un KO) pour jouer la montre car c'est plus viable. Réduire le timer, c'est leur imposer un style de jeu, et ça, cela ne me paraît pas normal.

Je ne vois pas le rapport avec les mécanismes de stalling délibéré déclarés illicites actuellement. Les stratégies de camping sont autorisées et tolérées avec un timer à 8 minutes, pourquoi cela devrait-il être différent si le timer était diminué de 2 minutes ?

Au passage je viens d'apprendre en lisant ce topic qu'Armada n'avait aucun mérite à avoir gagné son set de Grand Finals à l'Apex 2012 et son set de Winners Semi Final à l'Apex 2013. Notion assez intéressante.

Certain disent ça mais pas tout le monde. Je préfère prévenir tout possibilité d'amalgame.
Ceci dit, Armada joue la majeure partie de ses matchs contre Hungrybox en attaquant. Il ne fuit pas le combat hormis à la tout fin (et encore), ce qui est très logique.

Quant aux techniques de stalling que j'ai cité, c'était uniquement pour expliquer à CH4F que l'idée que jouer uniquement la montre rend la victoire impossible pour certains personnages.
Le vrai problème qu'implique la réduction du timer, c'est ce que j'ai expliqué plus haut : ça risque de changer fondamentalement la façon de jouer des floaties, même de ceux qui n'ont pas l'intention de camper.

D'une manière générale, je ne vois pas l'intérêt de la réduction du timer. Du point de vue de l'organisation, il s'agit d'événements extrêmement rares, et donc négligeables la plupart du temps (exception : quand cela arrive en fin de bracket). D'un point de vue du jeu... ça ne récompense que les gens impatients : si tu as l'avantage, c'est que tu as été fichu de mettre un/des KOs, donc la logique voudrait que tu puisses continuer. L'exception étant un adversaire qui est mené et se met à camper contre toi, auquel cas tu as totalement le droit de dire fuck et de te ne pas te sentir forcé d'aller attaquer (cf. Amsah vs Jman).

Edit : Et que dire de Pokémon Stadium ? Ses transformations rallongent les matchs quand les joueurs ne veulent pas aller attaquer un adversaire en trop bonne position (aka un truc complètement compréhensible). Sur ce terrain, le timeout sera atteint de façon "naturelle" bien trop souvent.

[Sebenteen]

Le choix du personnage est un skill.

[Slhoka]

Le choix du personnage est un skill.

Le choix du personnage doit avoir un impact sur le jeu et les résultats du joueur (comprendre : si tu prends un low tier, c'est ton souci).
Mais à mes yeux, il ne doit pas forcer un joueur à opter pour un but autre que l'objectif de base de la compétition, à savoir enlever les 4 stocks de l'adversaire.

Autre remarque d'organisateur de tournoi : je suis convaincu que si on réduit le timer, les joueurs seront plus souvent tentés de gagner au time out et les matchs seront en moyenne plus longs qu'avec un timer à 8 mn.

[Sebenteen]

Enlever 4 stocks a autant de valeur que terminer le match en lead de stock ou de pourcentage, c'est d'ailleurs bien pour ça qu'on en laisse la possibilité sinon on ne mettrait pas du tout de timer.

Mon point était que ce n'est pas au ruleset de s'adapter aux personnages. Vous dites "ce serait injuste pour tel ou tel personnage car le forçant éventuellement à ne pas jouer comme il souhaite", je dis que c'est hors de propos.

[BSeeD]

Enlever 4 stocks a autant de valeur que terminer le match en lead de stock ou de pourcentage, c'est d'ailleurs bien pour ça qu'on en laisse la possibilité sinon on ne mettrait pas du tout de timer.

Enlever 4 stocks a plus de valeur que terminer le match en lead de stock ou de pourcentage, c'est d'ailleurs bien pour ça qu'on en réduit la possibilité sinon on mettrait un timer plus court.

Oui, j'avoue, c'est pas très compliqué de tirer des conclusions arbitraires en partant d'un précepte arbitraire tout en faisant croire que c'est objectif.

J'ai rien contre les débats, ça m'avait même un peu manqué, mais restons dans le constructif quoi.

La théorie c'est magnifique, en pratique, le camping existe et est applicable.
En pratique, la grosse majorité de la communauté a une vision de ce jeu qui s'éloigne de ça, et les règles sont posées pour aller dans ce sens.

Alors oui, il n'y a rien qui empêche de changer la direction que prend la compétition dans melee, mais franchement qui aurait envie de ça ?

Le ruleset ne s'adapte pas aux personnages, il s'adapte a ceux qui font les règles, ce qui du coup ne me semble pas horrible comme principe.

PS: et puis mince Mahie, la campe totale c'est pas anti jeu dans melee ?
Serieux ?

Est ce que tu sens la différence dans les possibilités d'évasion d'un perso full campe dans un fighter 2d classique par rapport a celles de melee ?

Comme je te vois souvent parler de risk & reward, peux tu expliciter ce que tu penses d'un puff full campe sur dl en termes de risk & reward plz ?

[Sebenteen]

Qui aurait envie que Armada Hungrybox ne dure plus 45 minutes ? Pas mal de monde j'imagine. Non pas que ça ait encore une quelconque importance d'ailleurs maintenant que j'y pense.

Ce n'est pas d'une importance capitale mais j'aimerais quand même bien voir ce timer de 6 minutes testé un jour.

[Slhoka]

Mon point était que ce n'est pas au ruleset de s'adapter aux personnages. Vous dites "ce serait injuste pour tel ou tel personnage car le forçant éventuellement à ne pas jouer comme il souhaite", je dis que c'est hors de propos.

Je pense que le timer ne doit pas déterminer l'issue de matchs entre joueurs cherchant à enlever les stocks de l'adversaire, et ce quel que soit leur personnage. Il doit être là pour stopper le plus rapidement possible les matchs qui s'éterniseraient parce que les joueurs refusent de prendre le moindre risque dans le match, et donc n'approchent pas réellement.
En théorie, j'aimerais ne pas mettre le timer (oui, oui, Yoshi's Story, je sais, mais c'est pas le problème). Sauf que dans la pratique, ça ne marche pas, car il y a des joueurs dont l'obstination suffirait à générer des matchs de 15 minutes qui poseraient un problème d'emploi du temps au tournoi. Du coup, la solution est pour moi de mettre un timer correspondant à la durée minimale permettant aux joueurs cherchant à enlever les vies de l'adversaire de terminer leur match sans devoir se dire à un moment "Oh, j'arrive près de la fin du chrono, je dois me mettre à jouer la montre maintenant", et ce quel que soit leur choix de personnage.
En gros, c'est à mes yeux une façon de dire : "Tu veux finir ton match ? Qui que tu sois, tu peux. Tu ne veux pas ? C'est pas possible, timeout".

[Samplay]

8 minutes c'est très bien, y'a aucun mérite à jouer la montre et c'est tout. o/

Le mérite n'existe pas dans les jeux, ah si pardon, le plus méritant c'est celui qui a gagné son match.
Pourquoi un mec qui a gagné en "campant", ne mériterait-il pas sa victoire ?

La campe dans melee, c'est pas anti-jeu, et ce qui fait que personne ne campe c'est pas les 8 minutes, c'est cet espèce de sens de l'honneur déplacé qui fait que personne ne veut être vu comme ça et qu'intérieurement on veut tous être Mango.

QFT

La camp c'est quelque chose de mal vu car c'est une manière de jouer qui est moins répandu, et qui est pas toujours agréable à voir.
Mais dans des jeux comme Marvel, la camp c'est une stratégie à part entière et qui a fait ses preuves.
Pourquoi des mecs comme Chris G gagne, parce qu'il joue des persos qui demande de jouer comme çelà, c'est à dire de manière safe, et non pas rusher et se faire outplay par Fox et Falco qui seront de bases meilleur au corps à corps.

Le timer de 8 minutes ça empêche les persos comme samus qui de bases feront des matchs de long, de pouvoir gagner en jouant de manière safe, c'est tellement dur de jouer comme ça pendant 8 minutes.
Déjà que les persos comme Fox ou Falco sont avantagés au niveau des chiffres, on leur donne aussi un ruleset qui les avantages clairement.

Timer à 6 minutes ça permet :
- De finir les matchs à la Hbox Armada plus rapidement, c'est à dire passer à la phase de dernière minutes plus rapidement
- Redonner chances à des persos comme Samus qui manque d'options d'approches et de possibilités de jouer de manière offensifs à rivaliser un peu plus avec les persos dominant le jeu.

Et puis j'aimerai bien savoir ce que vous appelez camper ? (question sérieuse)
Pour moi Armada vs Hungrybox c'est pas de la camp. Les mecs jouent leurs persos de manière optimale c'est à dire qu'il profite des capacités de leurs personnages là où ils excellent.
Young Link et puff sont pas des persos dotés d'armes offensives, pourquoi il devrait se forcer à jouer offensifs alors que ça diminue leur chance de gagner.

Un joueur de puff qui fait des back air en avancant reculant légèrement ne campe pas, il joue son perso de manière optimale
Un joueur de marth qui dashdance et qui punit l'adversaires ne campe pas, il joue son perso de manière optimale.

Après je suis d'accord ça pourrait pousser des matchs à tenter d'atteindre la limite, mais c'est encore très précis comme cas, ça ne s'applique qu'au matchup floaties tel que samus vs puff (qui de base dure déja 5/6min quasiment toujours)
j'ai jamais vu un falco falcon ou un fox falco durer 6 minutes.

Le choix du personnage est un skill.

Le choix du personnage doit avoir un impact sur le jeu et les résultats du joueur (comprendre : si tu prends un low tier, c'est ton souci).
Mais à mes yeux, il ne doit pas forcer un joueur à opter pour un but autre que l'objectif de base de la compétition, à savoir enlever les 4 stocks de l'adversaire gagner son match.

Fixed

Et personnellement, je pense que c'est très très dur de camper. (autant psychologiquement, que dans le gameplay en lui même)
Les gens s'en plaignent comme si c'était une stratégie facile et qui garantissait la victoire.

La campe totale dans melee est aisement faisable et non contrable.

Dit moi une stratégie de camp aisément faisable et non contrable autorisé dans le ruleset.
Personnellement j'en vois pas.

[Sebenteen]

- Je pense que le timer ne doit pas déterminer l'issue de matchs entre joueurs cherchant à enlever les stocks de l'adversaire, et ce quel que soit leur personnage.
- Du coup, la solution est pour moi de mettre un timer correspondant à la durée minimale permettant aux joueurs cherchant à enlever les vies de l'adversaire de terminer leur match sans devoir se dire à un moment "Oh, j'arrive près de la fin du chrono, je dois me mettre à jouer la montre maintenant", et ce quel que soit leur choix de personnage.
- En gros, c'est à mes yeux une façon de dire : "Tu veux finir ton match ? Qui que tu sois, tu peux.

Hors de propos.

- Il doit être là pour stopper le plus rapidement possible les matchs qui s'éterniseraient parce que les joueurs refusent de prendre le moindre risque dans le match, et donc n'approchent pas réellement.
- En théorie, j'aimerais ne pas mettre le timer. Sauf que dans la pratique, ça ne marche pas, car il y a des joueurs dont l'obstination suffirait à générer des matchs de 15 minutes qui poseraient un problème d'emploi du temps au tournoi.
- En gros, c'est à mes yeux une façon de dire : "Tu veux finir ton match ? Tu ne veux pas ? C'est pas possible, timeout".

J'approuve.

[BSeeD]

Si tu lis les ruleset d'un peu partout dans le monde, ils explicitent assez bien l'orientation du jeu compétitif de melee qui est majoritairement d'enlever 4 stocks à l'adversaire, pas de gagner a tout prix, le timeout étant clairement défini comme un objectif ultra situationel.

Et vous cherchez bien trop loin, il n'est question ni de mérite ou d'honneur ou de conneries comme ça, le problème est juste que le camping dans ses extremes dans melee a un risk & reward x fois plus degueu que dans n'importe quel autre fighter.

Y'a vraiment rien de compliqué la dedans.

[Samplay]

Moi je trouve que le risk & reward de la camp est mauvais.
C'est très très dur de camper de manière efficace surtout contre des persos comme Fox Falco.
Je trouve ça en aucun cas, facile et incontrable.

Donc si t'as des exemples je suis preneur.

Pour ce qui est de l'honneur/du mérite c'est une réalité, c'est réellement une pensée que les gens ont, je sais que ça à rien avoir mais je tenais à en parler.

[Sebenteen]

Le ruleset n'indique jamais que le timeout est considéré moins valide que la victoire par stocks. C'est une victoire par défaut mais elle reste définie et n'est en rien dissuadée (ni n'est-elle encouragée par ailleurs).

[Poilon]

Je kiffe ABSOLUMENT TROP les matchs à la Armada Hbox qui se jouent au temps, je trouve ça archi stressant et plus marrant à voir que du fox doudou tout pourri sur YS...