Les vraies informations

[porc]

Il suffit de se rappeler qu'on a été singe, qu'on a commencè petit à petit à penser, et qu'on a inventé le langage pour se les communiquer, ces pensées

[beLia]

La pensée n'est pas émotion, justement. L'émotion est inexprimable, figée dans le mot : ce n'est pas une pensée (enfin jamais authentique).
J'ai pas tellement le courage d'écrire de très longs messages sur mon iphone, mais je renvoie à Rouqseau et bergson, notamment, sur le langage, pour veux que ça intéresse. La problématique de l'apparition du langage est très féconde.

[Shloub]

Et de manière graphique ?

En mathématiques ou autres, quand on observe un phénomène, on ne met pas forcément de mots dessus tout de suite, j'ai l'impression.

Si tu vois deux rouages tourner de manière synchrone, tu le visualises tout de suite par le mot 'synchrone' ?

Sinon je me demande si un langage formel serait un langage pour toi. N'importe quel symbole représente un mot ?

Par ailleurs, permets-moi de te dire qu'il y a des fautes relativement nombreuses dans tes messages (comme dans les miens, j'imagine), et je doute que toutes soient dues à un téléphone.

(@Belia)

Un langage formel est un langage mais qui n'exprime pas les mêmes choses (si on parle de programmation ou par exemple du langage logique).

Pour le dernier point, j'aimerais bien que tu me les montres (tant Ue ce n'est pas une faute de frappe ou un accent qui se met/ne se met pas)

Pour les langages formels, j'ai pas encore beaucoup réfléchi, mais je pense que l'idée serait de réduire un maximum les 'concepts' de base, qu'on ne peut exprimer de manière logique, et ensuite les combiner avec des opérateurs logiques pour obtenir les autres. 'C'est le plus beau jour de ma vie' veut en gros (je ne veux pas discuter de la différence entre beauté et bonheur) dire 'il n'existe pas de période temporelle de telle durée avec telles contraintes telle que le bonheur soit plus élevé que celle actuelle' (ici le terme bonheur sera par exemple peu évident à traduire).

Pour ce qui est des fautes, les accents n'en sont pas d'après toi ?

Je pensais par exemple à : une phrase qui finit par une parenthèse (?), "Les français", "hypokhagne", "l'ens", (je te laisse les points de suspension louches, et je dois avouer ne pas avoir compris "être au monde") "états-unis...".

C'est surtout des majuscules, accents et autres bizarreries typographiques, certes.

[Tekk]

Tout ce que tu penses est dicté par tes émotions
Tu n'es pas triste parce que tu penses à des choses tristes
Tu penses à des choses tristes parce que tu l'es, et que tu as un besoin inconscient de rationaliser tes sentiments

La raison humaine c'est de l'auto-justification, la plupart du temps, d'où ma position: les mots ne sont pas la pensée, ils lui donnent un visage et la rendent "logique", mais ils tronquent une bonne partie de tout ce qui constitue un état de pensée

[Maxattack]

La pensée n'est pas émotion, justement. L'émotion est inexprimable, figée dans le mot : ce n'est pas une pensée (enfin jamais authentique).
J'ai pas tellement le courage d'écrire de très longs messages sur mon iphone, mais je renvoie à Rouqseau et bergson, notamment, sur le langage, pour veux que ça intéresse. La problématique de l'apparition du langage est très féconde.

Si ces grands philosophes ont pris la peine d'écrire sur l'apparition du langage c'est bien qu'il n'éxistait pas a priori et qu'il y a forcément une origine à son apparition. (J'ai l'impression de faire le fameux débat de l'oeuf ou de la poule, c'est dingue ça )

[beLia]

Oui il faut écrire les Français, j'ai du mal à intégrer ça (j'ai d'ailleurs pzrdu 1 point en version latine à cauqe de ça...). L'ens n'est pas une faute, j'écris ena, hec, etc. ; et l'accent sur hk... J'écrirai hk. Mettre des accents sur téléphone c'est long, pareil pour les majuscules partout surtout Ue ça s'auto corrige sans arrêt. Bref.

Le langage formel est pour moi surtout un outil et absolument pas une fin en soi, en fait. Surtout que dans ton exemple, il est plus long à lire et comprendre.

Tekk je ne suis bien entendu pas d'accord. La pensée abstraite, conceptuelle, ne provient pas d'une émotion.
Sans mot on ne peut pas penser,'on ne peut pas formuler ce que l'on veut dire. J'appelle pensée ce qui se communique (à soi, en premier lieu). Sinon ça reste une émotion, ce que tu appelles pensée j'ai l'impression.

Pour en haut : oui, c jn peu l'œuf ou la poule. Pour Rouqseau le langage est trop parfait pour être humain ; et si j'étais croyant, je partagerais entièrement ce point de vue.
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement
Et les mots pour le dire arrivent aisément"

D'où le fait par ex qu'on ne peut pas décrire un son ou une couleur, on ne peut pas l'appréhender autrement que sensiblement.

[Shloub]

Il est long à lire parce que j'ai mis des mots à la place des symboles. Par ailleurs il serait 'facile' (à lire avec beaucoup de guillemets triples) de trouver une 'phrase' plus courte ayant le même sens. De plus, ça a l'avantage de ne pas présenter d'ambiguïté, et l'effort de traduction est minime (en l'occurrence, traduire bonheur).

[Pour "ens", je ne suis pas convaincu.]

[beLia]

Un symbole comme un mot n'est qu'un signifiant. Si c'est mot qui gêne, disons signifiant. Donc idéogramme, écriture cunéiforme....
Là on arrive au "langage parfait" dont rêvent pas mal de gens, y compris moi. Si chaque signifiant était le plus précis possible et le plus simple à associer/appréhender, etc.

[Tekk]

Tekk je ne suis bien entendu pas d'accord. La pensée abstraite, conceptuelle, ne provient pas d'une émotion.
Sans mot on ne peut pas penser,'on ne peut pas formuler ce que l'on veut dire. J'appelle pensée ce qui se communique (à soi, en premier lieu). Sinon ça reste une émotion, ce que tu appelles pensée j'ai l'impression.

D'où le fait par ex qu'on ne peut pas décrire un son ou une couleur, on ne peut pas l'appréhender autrement que sensiblement.

C'est cette séparation communément admise entre pensée et sensation que je remets en cause.
Tu ne peux jamais séparer ce que tu penses de ce que tu sens, jamais. Ni toi ni moi ne somme capables d'avoir la moindre pensée objective, qui ne soit pas noyée dans l'influence de notre expérience sensorielle.
C'est quelque chose que je trouve à la fois terrible et très rassurant. La pensée conceptuelle ne provient pas d'une émotion, certes, mais elle reste influencée par le simple fait que tu sois une identité propre.

[Sebenteen]

à Thieum

Éviter l'hégémonie du dollar par l'euro est la raison qu'on donne en cours d'histoire géo ; dans les faits, si tu demandes à ses instigateurs comme Giscard d'Estaing, il dit clairement pas ça, du tout. Si le sujet t'intéresse et que tu as un peu de temps libre, les entretiens de Pierre-Yves Rougeyron sur la loi du 3 janvier 1973 sont très éclairants. Voire son livre, que je n'ai pas encore lu, mais qui est sur ma liste. http://www.youtube.com/watch?v=urtQ0XnHMg8
Tu ne peux pas avoir des présidents des EU et des secrétaires d'Etat comme Clinton et Henry Kissinger qui reçoivent la plus haute distinction récompensant la participation à la construction européenne (prix Charlemagne) et à la fois considérer que l'UE et les EU sont rivaux. Cette récompense c'est pas rien, très peu l'ont obtenue.
Pareil pour l'OTAN au final, être dépendant militairement de son rival, ça ne me semble pas logique. Idem pour les grands accords transatlantiques.

Je peux détailler bien plus si tu veux (citer un livre de Pierre Hillard essentiellement), mais honnêtement, l'assertion selon laquelle l'UE est une rivale des EU est juste fausse, et ce depuis le départ. Je détaillerai dans un post ultérieur si nécessaire. Pour le moment je citerai juste Richard de Coudenhove-Kalergi (autre grand fondateur de l'Europe, se renseigner à son sujet), qui affirmait dès 1950 la necessité de créer :

une union atlantique qui deviendrait une fédération à trois avec l'empire britannique comme pont entre l'Amérique et l'Europe

Die Atlantische Union würde so zu einem Dreierbund werden, mit dem Britischen Reich als Brücke zwischen Amerika und Europa.

http://www.karlspreis.de/preistraeger/1 ... lergi.html


Concernant la survivance du français dans les anciennes colonies, je suis enclin à être d'accord avec ce que tu dis. Je pense juste qu'en France, le processus d'utilisation de plus en plus extensive de l'anglais est en marche. Je peux me tromper mais ça me semble tout à fait réalisable, à long terme, et d'autant plus dans le cadre de la tentative de création d'une culture unitaire européenne. Nos élites sont de toute façon acquises à l'atlantisme, c'est assez évident (trop à dire, des tshirts de Sarkosy "I love NY" à notre stratégie géopolitique actuelle en passant par la French American Foundation), donc qu'on commence à adopter de plus en plus l'anglais ne les dérange absolument pas bien au contraire. Dire que l'UMP se définit comme parti Gaulliste, la bonne blague.


Le dernier point sur la colonisation, j'ai juste relevé pour dire que bizarrement, dans le monde anglo saxon, on parle assez peu, et peu péjorativement de ça (en tout cas c'est l'impression que j'ai). Tandis que chez nous, c'est souvent décrié, et à juste titre si tu veux mon avis ("le devoir des races supérieures à civiliser les races inférieures" ? vraiment ? bravo Jules Ferry). Ce qui m'étonne c'est qu'il devrait se passer l'inverse, si on compare les traitements réservés aux populations indigènes (toutes proportions gardées encore une fois).


Enfin bref, je sais plus où cette conversation a commencé. C'est cool d'échanger en tout cas.

[beLia]

Je peux être heureux et penser à une chose, être triste e faire de même, avoir froid...
A (enfin, À, pardon shloub...) moins que tu entendes par là un déterminisme absolu. Si c'est le cas, je suis d'accord.

[Maxattack]

Tekk je ne suis bien entendu pas d'accord. La pensée abstraite, conceptuelle, ne provient pas d'une émotion.
Sans mot on ne peut pas penser,'on ne peut pas formuler ce que l'on veut dire. J'appelle pensée ce qui se communique (à soi, en premier lieu). Sinon ça reste une émotion, ce que tu appelles pensée j'ai l'impression.

D'où le fait par ex qu'on ne peut pas décrire un son ou une couleur, on ne peut pas l'appréhender autrement que sensiblement.

C'est cette séparation communément admise entre pensée et sensation que je remets en cause.
Tu ne peux jamais séparer ce que tu penses de ce que tu sens, jamais. Ni toi ni moi ne somme capables d'avoir la moindre pensée objective, qui ne soit pas noyée dans l'influence de notre expérience sensorielle.
C'est quelque chose que je trouve à la fois terrible et très rassurant. La pensée conceptuelle ne provient pas d'une émotion, certes, mais elle reste influencée par le simple fait que tu sois une identité propre.

Je suis assez d'accord. J'ai longtemps cru pouvoir m'abstraire de toute émotion et avoir une pensée objective. J'ai fini par admettre que non seulement c'était impossible, mais qu'en plus ce n'est en rien souhaitable car cela annihile de facto toute pensée créative et nous rapprocherait du mode de pensée (si on peut appeler ça comme ça) d'une machine.

[Tekk]

Seb t'es une putain d'encyclopédie

[Maxattack]

Il m'a été enseigné au lycée que la différence entre les colonisations britannique et française était que les britanniques s'étaient donné une mission civilisatrice envers les peuples qu'ils considéraient sous-développés tandis que l'empire français avait comme objectif principal l'enrichissement et le contrôle de l'influence du rival britannique.

@Seb

Tout ce que tu dis est fort intéressant, je doute en avoir le temps mais à l'occasion j'essaierai au moins de me documenter sur les différents auteurs que tu cites

[porc]

et si...
rien n'existait avant d'être pensé ?