Les vraies informations

[Thieum McCloud]

Ce qui donne du sens aux mots c'est l'usage qu'on en fait, c'est ce qui permet à leur sens d'évoluer dans le temps. Les mots ne sont pas porteurs de sens de façon innée, ce sont ses utilisateurs qui leur en donnent. On parle là d'acquis socio-culturels. La génération de mots nouveaux dans une langue se fait à partir de notre rapport à notre environnement (pris au sens large, j'y inclue les rapports sociaux, les besoins, etc.), il s'agit de l'extériorisation de la pensée abstraite mais seulement l'usage permet de concrétiser cette abstraction à des fins de communication. On peut penser, exercer des activités mentales d'abstractions, mais la communication demande de réaliser ça d'une manière ou d'une autre à travers une activité langagière.

Ce qui veut dire que notre capacité d'abstraction va au-delà du langage, et qu'elle en est l'instigatrice. Et qu'à ce brave Boileau qui dit des choses affreuses comme "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément" je lui réponds d'aller lire les écrits de Roland Barthes sur le troisième sens et le cinéma d'Eisenstein.

Seb >>> Bon j'essayerai de zyeuter dans quelques temps, je fais pas le poids là

[beLia]

Lol thieum, je sais que c de bossuet BOILEAU les deux idées étaient indépendantes (ah bah du coup c'est plus Rousseau qui dit ça ? je pense qu'on peut pardonner une mémoire défaillante surtout que ça reste alexandrin).
Par contre, plus de barthes s'il te plaît c'est indigeste.

La communication, y compris à soi-même, non ?
Et oui le mot n'est qu'un signifiant, peu importe la forme qu'il adopte.

Tu ne fais pas des etudes qui sont en lien avec ça, justement ? Me semble avoir vu ça quelque part.

[Thieum McCloud]

Et en plus tu me fais dire n'importe quoi, c'est de Boileau

La communication est une activité langagière qu'elle soit ou non extériorisée, donc ça comprend la communication à soi-même. Les facultés d'abstraction peuvent se passer du langage dans une certaine mesure, mais elles s'appuient évidemment dessus comme tremplin pour le dépasser. Éventuellement en concrétisant ça par une extension du langage, pour nommer de nouveaux concepts qu'il faut alors définir et utiliser pour transmettre le sens.

Niveau études j'étais en musique (et encore avant en littérature/civilisation anglophone), et maintenant je suis en didactique des disciplines/langues. Au final tout ça ça peut ouvrir sur pas mal d'autres choses auxquelles je m'intéresse. Du coup les sciences du langage et la sémiotique c'est rigolo (mais je suis assez limité)

[Doraki]

Tu ne peux pas penser sans mots, c'est tout. Je n'ai rien à ajouter.
Les pensées sont faites de mots, il n'y a rien à discuter.

T'as des références ? Il me semble bien que y'a des gens qui pensent en images. Et quant aux animaux bah apparemment ils ne pensent pas ?

[beLia]

Si tu veux je peux te chercher des bibliographies à n'en plus finir mais bon.
C'est tout bête mais essayez de formuler une pensée sans mot, ou de suivre un raisonnement causal. On peut certes imaginer des choses mais c'est tellement limité (impossible d'imaginer quelque chose à 1000 faces, pourtant très simple à concevoir, donc ici on utilise le signifiant encore une fois).

Qui pense en image ? Les muets ? Je me trompe peut-être mais je ne crois pas, ils entendent.Les sourds ? Ils lisent donc doivent subvocaliser quand même.

Quant aux animaux je ne suis pas éthologue ; je suis bien entendu très loin de l'animal machine, mais s'ils pensent, le terme n'a pas la même réalité que pour nous.
Quand tu regardes jn chat ajuster son saut pour atteindre un endroit élevé, ça relève plus de l'instinct que de la pensée pour moi. Mais je ne connais strictement rien sur la cognition animale, donc je ne m'avance pas.

[JiM]

T'as des références ? Il me semble bien que y'a des gens qui pensent en images. Et quant aux animaux bah apparemment ils ne pensent pas ?

Jm'incruste juste pour donner mon petit avis ^^'
Les animaux rêvent (certains s'agitent la nuit), ça veut pas dire qu'il pense?

[Poilon]

Oui oui les animaux rêvent et pensent, certains se reconnaissent dans un miroir même, ce n'est pas que de l'instinct animal, c'est une réelle pensée. Après c'est pas du tout à notre échelle, mais ils pensent bien. (milliards de références partout)

[Thieum McCloud]

essayez de formuler une pensée sans mot

Tu demandes quelque chose qui n'est pas réalisable : utiliser des mots (=formuler) sans utiliser de mot

ou de suivre un raisonnement causal.

Ça les animaux le font.
Ce que tu appelles l'instinct c'est un mélange d'imitation des autres membres de l'espèce (la mère en premier lieu), d'interprétation de codes (couleurs, odeurs... voir l'aposématisme) et d'expérience où ils établissent des liens de cause à effet (on peut tromper une fois mille personnes....)

Les sourds ? Ils lisent donc doivent subvocaliser quand même.

Comment pourraient-ils prononcer mentalement (ou non) quelque chose qu'ils n'ont jamais entendu ? C'est ce qui fait qu'un sourd n'utilise pas la parole pour communiquer (et qu'on parle de sourd-muet, même si ils en ont la possibilité physique)
Quant aux muets il s'agit simplement d'utiliser un code différent pour communiquer, donc ils ne sont pas impliqués dans l'histoire.

Pas le longtemps de développer plus, sowwy

[beLia]

Oui pour moi la pensée est formulée ; c'est ce que je voulais dire depuis le début et trouvais bizarre que l'on me contredise sur ça. Quand j'aurai commencé mon cogmaster je vous bombarderai de références pour vous montrer qu'on ne pense pas sans mots, voilà.

Le sourd doit sûrement subvocaliser, mais différemment. À moins que tu en sois certain auquel cas une source m'intéresserait. Je ne parlais pas des sourds muets.

Poilon c'est ce que j'ai plus ou moins dit ; le terme n'a pas la même réalité dans les deux cas, un animal "pense" mais pas au même titre que nous. Oui ils rêvent bien entendu c'est indéniable. Je n'ai jamais lu quoi que ce soit en rapport à l'éthologie je laisse les spécialistes (???) en parler ; je n'aime pas spéculer sans informations certaines.
Et je ne crois pas que l'animal établisse des relations de causes à effets de manière aussi abstraite que nous, et aussi écartée de l'instinct.

[porc]

Mon message est passé en fantôme, mais j'avais dis : n'oubliez pas certains autistes, qui pensent en couleurs et ou formes géométriques

[Meljin]

et si...
rien n'existait avant d'être pensé ?

^
psychologie constructiviste

[Tekk]

Cette nuit j'ai trouvé l'exemple parfait: quand je joue à smash, je n'ai aucune pensée formulée dans ma tête, et pourtant je vois, j'analyse, je réfléchis, sans utiliser de mots ou d'images, mais avec une forme de pensée que j'arriverais pas à décrire.
Qu'en penses-tu

[BSeeD]

Si je te dis que je n'ai jamais pensé autrement qu'avec des images, et que c'est la seule façon dont je suis capable de penser, tu me crois sur parole ou faut que je connecte des électrodes à mon cerveau et qu'on l'analyse ?

Dès que j'essaye de formuler une pensée dans ma tête, soit c'est une image, soit une phrase que je n'arrive jamais à finir.
La seule façon que j'ai pour me figurer des phrases entières c'est des les dire à haute voix.

[Doraki]

En fait ces discussions ne servent à rien tant qu'on s'accorde pas sur une définition de "penser" qui donnent un moyen pour Belia de prouver que je suis capable de penser. Donc un truc à l'opposé de "formuler un raisonnement dans ma tête", ce que personne ne peut vérifier, mais plus un truc plus observable du genre "être capable d'analyser tel ou tel genre de truc" ou "avoir tel ou tel comportement quand on me fait ci ou ça".

[beLia]

Si je te dis que je n'ai jamais pensé autrement qu'avec des images, et que c'est la seule façon dont je suis capable de penser, tu me crois sur parole ou faut que je connecte des électrodes à mon cerveau et qu'on l'analyse ?

Dès que j'essaye de formuler une pensée dans ma tête, soit c'est une image, soit une phrase que je n'arrive jamais à finir.
La seule façon que j'ai pour me figurer des phrases entières c'est des les dire à haute voix.

J'ai du mal à te croire (ce qui est normal pour chaque chose que l'on n'a jamais entendue) sans pour autant dire que tu mens ; ce que tu dis est vrai mais dur à me figurer.
Donc, par exemple, quand tu penses à ta journée du lendemain, tu ne te dis pas "je vais faire ça, puis ça" mais le visualise seulement ? Pour ma part, je fais en général les deux, c'est automatiquement associé.
Par contre, tu dois être un cas minoritaire (ou alors je me prends pour la majorité et vis dans le mensonge) et j'aimerais bien savoir comment tu fais, par exemple, pour écrire. Parce que ne pas pouvoir finir une phrase en tête, ça arrive à tout le monde, mais ponctuellement, souvent par flemme. C'est assez gênant, non ? En tout cas ça m'intrigue.

Je ne nie pas du tout que l'on puisse analyser sans mots : on le fait tout le temps. Par exemple, dans les tests psychotechniques, au niveau des figures : ça se comprend (ou non) sans mot. Quoi que, même dans ces cas là, j'utilise des mots, mais de manière secondaire et mécanique. Pareil quand je faisais des "maths", je crois.
A smash (ou n'importe quel autre jeu), on analyse/raisonne, mais on ne formule pas de pensée. Sauf parfois pour se parler à soi, mais bon.
Le "avoir tel comportement", c à d ? Réaction ? Moi je parle de formuler une pensée, de la rendre intelligible, d'où le fait que j'appuyai sur l'importance des mots.
La perception n'est pas passive, mais pour moi ce n'est pas penser. A mon avis, il s'agit plutôt d'un problème de vocabulaire au final. J'ai probablement une utilisation fautive du mot.

J'ai regardé la déf sur le littré : trop de définitions, qui vont cependant plus dans le sens d'imaginer/raisonner. Avec néanmoins "en faire une pensée, une idée" (de kkch).

Bref j'ai pas le temps de me plonger sur ce sujet davantage (très intéressant au demeurant), je finirai donc en disant que moi, je ne pense (dans l'acception que j'ai donnée) pas sans mots et que plus je peux formuler de a à z un long raisonnement (par ex, une dissertation, une énigme, des projets) clairement, plus il est précis et s'éloigne de quelque chose de vague. Sans pour autant que du visuel soit absent. Je combine les deux selon le cas, mais me passerai beaucoup plus volontiers du dernier.