smashfest #3 Art Break Coffee le samedi 8 mars 2014

[Guilu]

Concrètement, dans la mesure où les jeux de baston ne sont pas une activité solitaire je vois mal comment avoir un coach est un avantage déloyal. Si les joueurs en sont à ce niveau de la compétition il serait étonnant qu'ils ne soient pas capables de trouver un autre (partenaire de jeu qui s'est fait sortir plus tôt dans le tournoi, compagnon de voyage, compatriote, etc) qui puisse regarder leurs matches et les conseiller, s'ils sont sérieux.

[chaos6]

Il avait été évoqué plusieurs pages en arrière que le coaching pouvait avantager CELUI qui avait effectivement un coach, et tant pis pour celui qui n'en a pas.
Si c'est à très haut niveau, style Top 8 d'un grand tournoi, évidemment, tous ces joueurs là auront un coach, ou du moins pourraient s'en trouver un.

Mais je pensais à un cas comme moi. J'ai réintégré cette belle communauté en septembre dernier au Rof II, et à ce moment-là je ne connaissais "bien" quasiment aucun smasheur, ou disons plutôt qu'aucun smasheur ne me connaissait bien. En d'autres mots, aucun smasheur n'aurait vraiment voulu me coacher, on me connaissait pas, ou alors on m'avait oublié !
Et là imaginons qu'en septembre 2013, à ce Rof II, je me retrouve face à un gars manifestement de mon niveau qui a des potes smasheurs autour de lui. On en arrive au 3ème match du Bo3, il se fait coacher, et moi j'ai personne pour me coacher. Son coach lui fait remarquer que je suis super punissable à tel moment, ou que l'edgeguard en f-smash est super facile/efficace contre Falcon, et hop au 3ème match je me fais 3stock.

C'est peut-être pas le genre de trucs qui arrive à haut niveau, mais à mon niveau, ça peut arriver.
Bref tout ça pour dire que des gars comme moi qui débarquent dans la commu et qui font un match serré contre un gars qui a des contacts, et qui se fait coacher, ben ils sont baisés.

Ptete que le coaching ne devrait être autorisé que si les deux joueurs sont d'accord...

[BSeeD]

Son coach lui fait remarquer que je suis super punissable à tel moment, ou que l'edgeguard en f-smash est super facile/efficace contre Falcon, et hop au 3ème match je me fais 3stock.

Mais ce que j'arrive pas à comprendre, c'est que cet exemple est pour toi un argument contre le coaching -__-

Un mec qui a "apparement" ton niveau te 3 stockes, c'est qu'il avait pas ton niveau.
Il lui manquait peut être juste l'analyse sur le moment, et le fait d'avoir un coach l'a aidé.

En même temps, je ne comprends pas trop l'intérêt d'avoir un coach si c'est pour pas que ça t'aide ?

Je les trouve vraiment bizarres vos arguments, j'essaye de faire un effort mais franchement, j'ai un peu de mal, tout ce que je comprends c'est "c'est pas juste si moi j'en ai pas, ça donne un avantage".

Mais si tu joues et perds contre un mec qui est plus fort que toi tu vas te dire "c'est pas juste, il a gagné parce qu'il est plus fort que moi" ?

Si tu joues contre un mec qui change de perso tu vas dire "c'est pas juste il a changé de perso et pas moi ?"

Je comprends pas,vraiment...

Genre je vois bien un jeune cycliste arriver au Tour de France et dire "hey les gars, j'ai pas les moyens de m'offrir un vélo en carbone, ça vous dit vous prenez tous un VTT comme moi ce sera plus juste ?"

La question n'est pas du tout de savoir si le coaching sera égal pour tout le monde. Tous les aspects du jeu différent selon la personne. On est égal sur rien, peut être sur les moveset allez, mais à partir du branchement de ta manette jusqu'à la façon dont tes yeux interprètent ce qu'ils voient, on est pas égaux.

La question est vraiment de savoir si à niveau compétitif, le coaching apporte quelque chose au joueur. Et la réponse est oui, tout le monde en conviendra.

Après effectivement, le milieu compétitif c'est les joueurs qui sont dedans (pas que les tops non, même les joueurs moins bon mais qui sont imprégnés de la competition), ce n'est pas possible de mettre en oeuvre des règlements qui se basent sur des joueurs qui arrivent à leur premier tournoi mec...

[chaos6]

Non mais j'ai pas dit que j'étais contre, je suis pas forcément "pour" mais je suis pas contre. J'expose juste des idées, des arguments. C'est comme si je disais que dans Melee les persos étaient pas équilibrés, n'en concluez pas que j'aime pas Melee, ou que j'ai dit que c'était de la me*de.

Dans mon exemple, si les 3 matchs sont serrés sans coaching, alors oui on est du même niveau, il me semble. Si, en revanche, après un coaching, le 3eme match n'est plus équilibré, je trouve ça sale pour le gars qui a pas pu recevoir d'aide.
Dans mon exemple du f-smash de spacies contre Falcon, on peut dire que si les matchs étaient serrés avant le coaching, c'était car le gars savait pas du tout edgeguarder. Mais si c'était moi qui avait eu du coaching, et pas lui, peut-être qu'on m'aurait dit "mec te prends pas la tête, à haut %, u-throw, f-smash". Et là c'aurait peut-être été moi qui gagne le 3ème match, car aux deux premiers matchs j'étais trop nul pour finir mon adversaire.

On reviendra toujours sur l'idée que "beh c'est comme ça, c'est comme dans tous les sports, et ça permet de faire progresser, etc, etc", et je suis d'accord, j'expose juste clairement (fin il me semble que c'était évident) qu'un gars coaché va ptête gagner "juste car" il a des contacts pour l'aider.

Je comprends ce que tu dis BSeeD mais j'expose juste un argument, question de parler quoi, sinon je dis plus rien x)

PS : t'façon j'ai même pas le temps de débattre 4 heures sur ça, donc je vais finir sur un vive le coaching car de toutes façons je pense pas que ça déséquilibre nettement les joueurs, sauf dans mon exemple qui est peut-être tiré par les cheveux c'est vrai, mais qui existe quand même ciao bonsoir

[JiM]

Disons qu'avoir un coach, ça va aider le joueur à jouer à son meilleur niveau, mais ça ne peut pas le rendre meilleur que ce qu'il n'est déjà!

[Lukahn]

Nouveau point de règle : "Coaching autorisé entre les rounds. Si vous n'avec pas de coach, le staff se fera un plaisir de vous céder un Curly".

Tain mais sérieux... Demandez à un boxer si il un coach c'est pas juste. N'importe quel autre sport individuel marche pareil. Dans toutes les autres commus ça marche pareil. Surtout les sport de combats. C'est pareil. Un match. Un contre un. Plusieurs rounds. Coaching autorisé entre chaque round.

Tain j'sais pas moi, y a genre 0 vrai argument contre le coaching. Trouvez des potes merde.

Fin des messages pour moi.

[BSeeD]

Disons qu'avoir un coach, ça va aider le joueur à jouer à son meilleur niveau, mais ça ne peut pas le rendre meilleur que ce qu'il n'est déjà!

En fait ouais c'était surtout ça mon point.

Mais bon.

[JiM]

Nouveau point de règle : "Coaching autorisé entre les rounds. Si vous n'avec pas de coach, le staff se fera un plaisir de vous céder un Curly".

Ou alors sinon, devenez Datto, il ne veut pas de coach, il s'en fout des coach adverses, et pourtant il vous baise :v

[Slhoka]

Je pense que la question a été simplifiée bien plus qu'il ne fallait, ce qui dessert les personnes qui, comme moi, n'aiment pas le coaching.

En fait, il faut se rendre compte d'une chose, c'est que chacun ne définit par forcément le cadre du jeu et la portée du coaching de la même manière. En ce qui me concerne, je vois déjà le coaching à 2 niveaux : un premier où il a lieu à tout moment, y compris pendant le match (comme dans des sports type football), et un autre ou il a uniquement lieu entre les différents matchs d'un même set (comme en boxe ou au tennis).

Je m'oppose fortement au premier niveau, et de façon plus modérée au deuxième. Pourquoi ? Parce que je définis le cadre du jeu en compétition (tel que je prétends l'organiser) ainsi : j'oppose un joueur en tant qu'individu à un autre (ou deux joueurs à deux autres, bien entendu). En cela, j'estime que chacun des joueurs doit compter sur ses capacités physiques (dextérité et temps de réaction, principalement) et mentales (analyse du jeu, capacité de réflexion, etc.) pour prendre le dessus sur son adversaire. C'est ces qualités (entre autres, je ne vais pas faire une liste complète, ça va de soi) que je cherche à évaluer pour définir quel joueur est le meilleur, et c'est pour cela que les tournois ont ce format.
En cela, j'attends qu'un joueur (ou une team) fasse appel à ses propres ressources pour battre son adversaire. Il s'agit d'un principe, et d'une vision de la compétition sur Smash, et je ne prétends pas que cela soit la vérité, puisqu'il n'y en a pas à ce sujet : quelqu'un qui souhaitera faire des tournois Melee en FFA avec Pokéballs sur tout type de terrain, le tout en mode pièce, parce que cela demande les qualités qu'il souhaite mettre en avant aura tout aussi raison que moi. C'est cette question de principe et le fait que je pense que le coaching affecte ce concept sont les véritables points de discorde.

Du coup, en ce qui concerne l'autre question, à savoir "est-ce que le coaching permet à un joueurs d'aller au-delà des compétences sur lequel j'attends qu'il fasse ses preuves ?", il est cette fois possible d'argumenter.
Je me base cette fois-ci sur mon expérience, qui est à mon avis particulièrement adaptée vu ma façon de jouer. Ceux qui ont joué contre moi savent que j'ai tendance à jouer de façon à exploiter pas mal de petits trucs assez simples, pas forcément difficiles à contrer, mais qui prennent facilement de court un adversaire qui ne s'y attend pas (en clair, comme dirait Fauster, je joue à base de grosses dopes ). Le problème de ça, c'est que si l'adversaire s'en rend compte, ça tourne vite très mal. Ainsi, j'ai gagné beaucoup de matchs durant lesquels mon adversaire n'arrivait pas à prendre le recul nécessaire pour trouver la manière pourtant pas particulièrement compliquée de ce qui me permettait de le battre. Et inversement, à l'issue de pas mal de défaites serrées, j'ai eu des adversaires qui m'ont dit "C'était chaud, c'était juste telle ou telle technique qui m'a permis de faire la différence". Et en réfléchissant, à tête plus reposée, c'est vrai que la façon de contrer cela devenait assez évidente. A contrario, lorsque moi ou mon adversaire avons trouvé la faille, j'ai vu des matchs serrés se transformées en résultats type 3 stocks. Pour un exemple concret, je prendrais l'edgeguard avec Sheik : combien de joueurs de Sheik oublient (mais vraiment, ils savent que ça marche mais ne pensent pas à le faire) de balancer des aiguilles à partir du sol sur un adversaire en recovery (contre Sheik, Falcon, Marth, Fox et Falco, c'est assez simple quand l'adversaire revient de loin et c'est très efficace) ? Beaucoup n'y pensent pas forcément, parce qu'ils sont pris dans le match et n'ont pas la clairvoyance pour se souvenir de bases comme celles-ci.
Dans ce genre de situation, le coaching (particulièrement en plein match) permet de changer la donne. Le coach voit le match à tête reposée, et a beaucoup plus de facilités à analyser le jeu de l'adversaire et du joueur qu'il coache : s'il rapporte à son joueur le problème et la solution à celui-ci, le résultat du match peut changer drastiquement. Et mon problème avec cela est que la solution ne vient pas du joueur. C'est bien lui qui l'exécute, mais ce n'est pas lui qui a trouvé la solution au problème. Et ça, ça va à l'encontre du cadre dans lequel je définis (cf. plus haut). C'est cette solution extérieure qui me pose un problème.

Sur des situations de ce type, je pense que plus le niveau des joueurs est élevé, moins l'impact est important. Mais vu qu'à haut niveau (et c'est un avis personnel) je pense que la différence se fait sur des aspects beaucoup plus précis et petits qu'à niveau moyen, je pense que cela peut aussi avoir une influence.

J'espère avoir été clair et qu'à défaut d'être d'accord, vous comprenez les raisons derrière mon point de vue.

Et tant que j'y suis, quelques réponses à des remarques précédentes :

Disons qu'avoir un coach, ça va aider le joueur à jouer à son meilleur niveau, mais ça ne peut pas le rendre meilleur que ce qu'il n'est déjà!

C'est vrai, sauf si l'on considère que savoir jouer à son meilleur niveau, qui plus est en conditions de tournoi, c'est une qualité du joueur que l'on cherche à évaluer au cours d'une compétition. Quelqu'un qui me dit à l'issue d'un match qu'il a mal joué, c'est quelqu'un qui n'est à mes yeux pas au point dans sa préparation. C'est d'ailleurs l'un des aspects qui ont permis à Armada une telle domination : le mec a su minimiser son rumble comme diraient les Lyonnais, afin d'être toujours capable de jouer au maximum de ses capacités.

Un mec qui a "apparement" ton niveau te 3 stockes, c'est qu'il avait pas ton niveau.
Il lui manquait peut être juste l'analyse sur le moment, et le fait d'avoir un coach l'a aidé.

Quand j'ai battu Tekk à la hf.lan 2, quand RedjilFox a battu Fauster à la hf4, ou quand Taj a battu Mango à Genesis 2, les deux joueurs n'avaient pas le même niveau, c'est un fait. Sauf que ce jour là, il y en a un des deux qui s'est pris les pieds dans le tapis et qui n'a pas réussi à s'en sortir. Ça veut dire qu'en fait, à ce moment précis, le joueur qui a gagné était le meilleur. Les choses peuvent être différentes 10 minutes avant ou après, mais hors multiples coups de chances (et ils sont peut fréquent en compétition à Smash), le meilleur est celui qui gagne le set. Si le fait d'avoir un coach change ça, cela veut dire que l'on a un élément extérieur au jeu et aux joueurs qui influe sur le match (et ça c'est ce que je ne veux pas, comme je l'ai dit plusieurs fois plus haut).

Genre je vois bien un jeune cycliste arriver au Tour de France et dire "hey les gars, j'ai pas les moyens de m'offrir un vélo en carbone, ça vous dit vous prenez tous un VTT comme moi ce sera plus juste ?"

La comparaison est mauvaise, parce qu'il s'agit d'équipement, et la manette est un outil que l'on demande au joueur d'apporter. Ça rentre dans les règles établies en tournoi BYOC. Si on sort de ce cadre, on peut faire des comparaisons sans limite.

[Datto]

Ou alors sinon, devenez Datto, il ne veut pas de coach, il s'en fout des coach adverses, et pourtant il vous baise :v

Tain mais stop. A ce niveau, tu peux aussi carrément passer sous le bureau directement hein x,)

[zebdal]

en ce qui concerne le coaching, je n'aime pas être dérangé pendant que je joue, que ça soit pour l'adversaire ou même pour moi.
par contre si c'est juste du supporting, genre "allez, vas y, tu peux y arriver" et que ça ne déconcentre pas (trop), ça passe, genre un peu comme pendant les crews.

c'est qui lecorbak ?

c'est moi

merci de te manifester

voilà. :V

C'est pas la 1ère fois qu'on le (re)voit, il est même venu à la Japan Sun l'an dernier

j'étais pas venu spécialement pour le tournoi, j'étais venu parce que je viens quasiment chaque année au japan sun. :V

c'est drôle j'étais tombé sur son stream twitch où il speedrunnait le mode mission de mêlée.

mission ? le mode event tu veux dire.
le mode event je le runne en mode casu, j'ai un temps complètement à chier. :V
je runne plus le mode aventure à vrai dire, j'ai déjà un temps moins dégueulasse. :V

bon, comme je ne pourrai pas ramener ET une console ET un PC, j'ai décidé de ramener un PC, comme ça, on pourra aussi bien streamer des matchs qu'en enregistrer.
donc je prends : un PC + matos pour la capture, et un jeu

[BSeeD]

Bah voilà quoi, dommage de devoir attendre 3 jours pour avoir un post qui fait avancer les choses.

En fait c'est exactement ce que j'essaye de dire depuis le début, le seul point de discorde négociable est : "est ce que l'analyse supplémentaire due au coaching est une chose que l'on veut ou pas ?".

Il n'est question nulle part de déterminer si c'est injuste ou une bonne idée, mais si ça correspond à ce qu'on attend de la competition.

Pour slhoka non, pour moi oui.

Derrière, je vais arrêter les exemples puisqu'il semblerait qu'aucun n'est valide, ou alors je vais comparer le coaching à smash avec le coaching à smash, au moins on pourra pas me dire que c'est pas valide.

Autrement bah, le coaching n'est pas du 100%, c'est juste un moyen de faire évoluer un set de façon plus intéressante pour les 2 joueurs d'après moi, et il dépend tout autant de l'aptitude au joueur à écouter les conseils de son coach et à les appliquer.

Si ça peut permettre aux gens d'apprendre à réfléchir et à s'adapter pendant un set plutot que d abandonner a la premiere defaite, je prends, je reprends et j'achète quoi.

[Joanna Dark]

c quoi le coaching ?

[zebdal]

bon apparemment, y aurait des grèves de tram/bus possibles aujourd'hui.
donc prions pour que ça ne touche pas mon bus.

dans le pire des cas, kululu a mon portable.

EDIT :
bon, c'était sympa.
j'ai vraiment apprécié jouer contre darks et sho.
et pour les autres, ça m'a fait plaisir de vous revoir.

concernant les enregistrements que j'ai fait :
- je voulais faire un restream, mais le type de vidéo est pas bon pour faire un playlist, je ferai ça demain du coup manuellement.
- dans les jours à venir, je découperai les vidéos des matchs et on verra comment on s'organise ça pour foutre les vidéos sur la chaîne "lefrenchmelee" (enfin c'est ce qu'on m'a dit)
après, j'espère que les gens ont mis leur pseudo quand ils ont joué, parce que sinon ça va être casse-couilles à retrouver tous les pseudos.

[MetalFox]

Zebdal => Quand je suis pas le Fox vert "MtFx", je suis l'orange "LGDR", ca peut t'aider pour le découpage. J'ai aussi mit le tag "RNG" de temps en temps, mais je suis pas sur d'avoir été record avec? Pareillement, le doc "MOUS", c'est JiM.

Cordialement, MetalFox