Phases de qualifications : discussion format "pool-bracket"

[Maruhai]

mais pour moi les tournois comme le CWC, le but des pools est d'accélérer le bracket et d'arriver plus vite aux matchs intéressants

justement bseed a dit que non et qu'il aurait pu run des pools normales aussi lol

[Meljin]

Je vous remercie tous pour la discussion, et notamment la grosse quantité de TO qui se sont exprimés

JiM, Mahie en MP

, je suppose qu'on peut fermer le topic à ce niveau là !

Merci à tous

[JiM]

C'est pas grave, moi je me dis qu'à ce niveau là je peux mettre le format que je veux personne n'aura son mot à dire, ce qui m'emmerde surtout c'est que j'aurais vraiment voulu établir une discussion ouverte pour déterminé de manière constructive le format que j'adopterai au LAST.

Tant pis, Meljin on se fera ça en tête à tête dans un resto chic, on prendra du champagne et on discutera de choses sérieuses autour d'un bon kiri.

[Tekk]

Je ne pourrais pas dire quel format est le meilleur dans l'absolu, mais il me semble que si on parle d'expérience/popularité et de ratio efficace/permet aux débutants de jouer, ce sont les rondes qui l'emportent, de loin.
Les pools bon on connait tous, c'est ultra prévisible, ça conforte les joueurs dans la mentalité "dtf je suis nul lol" et de manière générale ça maintien "l'ordre établi" des joueurs tel qu'on le connait avant le tournoi. Ca amène aussi les problèmes du genre "bon je dois attendre 3 matchs pour jouer je vais freelay/me balader" => NOPE
Comme il a déjà été dit, les rondes permettent à tous de jouer pas mal de matchs, normalement croissants en intensité, et tout ce que ça demande aux joueurs est d'écouter le TO toutes les 15 minutes et de globalement rester dans la salle du tournoi => on freeplay entre les sets, on se ballade dans la salle on discute etc ça dérange pas le déroulement de la phase.
Les pool-brackets, ça se fait rarement et c'est plutôt impopulaire, mais je trouve ce format quand même idéal pour les gros tournois, où l'objectif c'est d'arriver au top8 le plus vite possible (priorité à ce que veut le TO quand on est plus de 150/200 ça me paraît juste). Evidemment pour le cwc on en avait pas besoin, des rondes suisses auraient parfaitement convenues ; le format doit avoir été décidé bien à l'avance je pense (genre quand armada venait).

En tout cas, j'ai jamais entendu personne sortir quelque chose du genre "j'ai horreur des rondes suisses, si seulement on avait fait des pools", et au contraire j'ai l'impression que les rondes créent une émulation joyeuse entre les joueurs, on compare ses ratios, on essaie de trouver à l'avance son prochain adversaire, on spécule...
La part de hasard restant le défaut #1 de ce format, on pourrait cependant argumenter sans être un élitiste que le niveau est un bon imperméable à la chance
En soi le "hasard" des rondes suisses ne me paraît pas être hors de proportions (exit les fauster avec 6-0 LOL). Pour ce qui est des "matchs de finales" joués en avance, je vois absolument pas le problème avec ça, ce sera jamais le même set en rondes qu'en finales.
Donc, à mon avis, les rondes sont le format qui convient le plus à nos tournois aujourd'hui. Qui aime encore vraiment les pools ? Et les pool-brackets, c'est un outil avec un objectif bien précis, on le saura tout de suite si on en a besoin.

[Meljin]

"j'ai horreur des rondes suisses, si seulement on avait fait des pools",

JiM après la HF Lan... 3 ? Je sais plus.
Mais bon c'est assez pointilleux.

Si ça te dérange pas d'exprimer ton opinion sur les pool-bracket, quelques questions spécifiques:

Qu'est-ce que tu penses du rematch entre 2nd et 3eme seed, au niveau de la thématique ?
(J'ai expliqué plus longuement dans le premier post, mais quand il y a upset à un moment ou un autre, le résultat est 1-1 entre ces deux-là). Du coup, comme tu parlais de ratio V/D pour les rondes suisses - le ratio du 2nd & 3eme seed estde 5-2 pour chacun dans une pool-bracket de 8.)

Qu'est-ce que tu penses du fait que le gagnant de la WF soit directement qualifié sans jouer de GF ?

Je sais plus si c'est dans le premier post ou en MP que j'en parlais - ce format est adapté aux pool-bracket où quand tu perds un match, tu vas direct en loser dans le bracket final (MLG & Evo p-ê ?). Ceci dit, dans nos tournois français (et Espagnols, Hit&Stun2), les 4 premiers seeds se qualifient et vont direct en winner.

[beLia]

j'ai entendu certaines personnes exprimer non leur haine des rondes suisses mais leur opinion qui est loin de les porter au pinacle. Pour ma part, rondes ou poules, ça m'est relativement égal, bien que les rondes présentent l'inconvénient de faire jouer des matchs importants très tôt dans la journée.

[JiM]

Merci pour ton retour très intéressant Tekk, j'avais en effet besoin d'un avis optimiste sur les rondes comme le tiens.
Pour le format Pool-Bracket, on est d'accord, il ne convient qu'aux gros tournois, je pense que c'est une vérité indiscutable, j'aurais cependant aimé avoir ton avis sur le problème des re-match (de 2em et 3 place par exemple).

Pour les pools simples, je n'ai encore pas vu quelqu'un se plaindre du format, juste de la phase de seeding faite par le TO (qui au final est la même que pour les pools-bracket).

Pour les rondes-suisse, tu soulèves un point important que je n'avais pas évoqué et qui est la discussion entre les rounds, c'est une vrai convivialité que l'on ne trouve pas en pool avec des match prévus à l'avance quelque soit les précédents résultats.
Reste encore ce problème de hasard qui me perturbe... Je pense que j'assisterai de plus près au tirage des rondes du GRAS 4, à la manière de réaliser les rounds et le bracket (si LuK me le permet). Au final ce que je recherche c'est un format juste avant un format convivial.
Je ne suis pas vraiment contre non plus pour les match de "finale", c'est un peu bête de les jouer tôt mais qu'importe elles ne sont pas hypées.


Encore merci pour ton post! Si tu peux me donner ton avis sur les re-match de Pools-bracket ça serait parfait!
Le problème que je rencontre avec ces match étant que dans les phases de pools rejouer plusieurs fois contre le même joueur est dérangeant pour départager le niveau et la place attribuée dans le départ de bracket, le nombre de joueurs encore dans la course est à ce stade assez élevé pour ne pas avoir à rejouer des match de ce style, de plus les 1-1 me répugne d'injustice, dans un bracket pour la 3em-4em-5em place (Mahie-Djag à Cannes par exemple) arrivé à un certain niveau du bracket c'est normal, mais dans une pool j'ai vraiment du mal.


EDIT: Meljin a été plus rapide :v flemme d'effacer ce qu'il a déjà dit.
Pour la HF-lan, c'était un format un peu différent qui déterminait un nombre de point selon les joueurs que l'on affrontait, LuK m'a dit que ça ne se passait plus comme ça parce qu'effectivement c'était injuste.
Le problème que j'avais rencontré était le suivant: J'avais fait 3-4 comme beaucoup de joueurs, et mes 4 défaites étaient des 2-1 contre des joueurs de niveau moyen (Jimmy, Droopy, Cromat, Djagof (à l'époque)), tandis que les autres 3-4 perdaient contre tout les top du tournoi. Ainsi, comme ils ont joué contre des meilleurs joueurs que moi ils ont pu avoir plus de points que moi, effaçant totalement mes 4 manches prises dans mes défaites, je les aurais bien voulu en adversaire moi ces top players dans ce cas :v
Mais à priori comme je le disais, ce format à évolué pour éviter cette injustice.

[Tekk]

Qu'est-ce que tu penses du rematch entre 2nd et 3eme seed, au niveau de la thématique ?
(J'ai expliqué plus longuement dans le premier post, mais quand il y a upset à un moment ou un autre, le résultat est 1-1 entre ces deux-là). Du coup, comme tu parlais de ratio V/D pour les rondes suisses - le ratio du 2nd & 3eme seed est de 5-2 pour chacun dans une pool-bracket de 8.)

Très franchement je m'en fous, bien que ce soit moche sur le moment (hein salepate ?). Dans un bracket les concepts de victoire/défaite ne sont pas du tout les mêmes qu'en pools, tout ce qui compte c'est d'arriver à xplace minimum, et si tu perds au moment d'atteindre cette place... Eh bien il ne fallait pas, et en aucun cas battre le même mec en winners ne peut changer quoi que ce soit. Quand tu gagnes en winner c'est pour ne pas aller en loser, si t'y vas quand même et que tu revois le mec que t'as battu, dommage. Les pool-brackets sont assez laids comme format tout simplement parce que c'est un mini-tournoi avec 8 participants: les problèmes de Bo2, de ré-affronter un mec qu'on a battu etc etc sont inévitables, c'est même fait pour ça, la question c'est juste de savoir si tu peux y survivre jusqu'à la fin du bracket.
Encore une fois je pense que ça importe très, très peu ce dont a l'air le format vu de l'extérieur. Oui c'est moche, mais ça fait le taf, c'est tout ce qu'on en veut: éliminer 60% de la compet en moins d'une heure. C'est comme les saucisses et les lois, personne n'a envie de voir comment ça se fait...

Qu'est-ce que tu penses du fait que le gagnant de la WF soit directement qualifié sans jouer de GF ?

Je sais plus si c'est dans le premier post ou en MP que j'en parlais - ce format est adapté aux pool-bracket où quand tu perds un match, tu vas direct en loser dans le bracket final (MLG & Evo p-ê ?). Ceci dit, dans nos tournois français (et Espagnols, Hit&Stun2), les 4 premiers seeds se qualifient et vont direct en winner.

Ca me paraît également logique, l'alternative c'est de jouer une GF (et donc possiblement 2 bo5 de plus) dans le seul but de déterminer un seed 1 et 2, ce qui va à l'encontre du principe du format (avoir des résultats, vite). Tu veux être seed 1 de ta pool ? Perds 0 match. Jouer la GF me paraît superflu en ce sens.

Les pool-brackets ne vous aiment pas, elles n'aiment personne. Ca sert absolument à rien d'essayer de rendre ce format + agréable pour tous quand son principe premier est "marche ou crève". On s'en sert quand on en a besoin, le reste du temps on voit avec les pools/rondes pour faire râler le minimum de monde.

[JiM]

le seul but de déterminer un seed 1 et 2, ce qui va à l'encontre du principe du format (avoir des résultats, vite). Tu veux être seed 1 de ta pool ? Perds 0 match. Jouer la GF me paraît superflu en ce sens.

Dans ce cas pourquoi rejouer la 2em et la 3em place? Ça n'est pas superflu? Pour moi ça l'est autant que pour la GF, voir l'un et pas l'autre c'est contradictoire.

[Tekk]

Jouer ces places en winner bracket d'une pool n'est pas la même chose que les joueur en loser, c'est pas le même set ni les mêmes critères d'évaluation
Si t'as gagné le premier, t'es "censé" être capable de gagner le second, puisque l'enjeu est plus grand.

On juge les joueurs dans ce format d'une manière tout à fait différente: Tu bats x en R2 winner, le bracket ne se lit pas comme "jim est meilleur que x, il vient de le démontrer" mais plutôt "à ce moment Jim a accès au round suivant, tandis qu'x non"
Le seeding que tu as c'est simplement celui de ta position à la fin du bracket. Tu perds en R3 (donc, comme x, tu as une défaite) et tu te retrouves à jouer contre lui l'accès à la 2ème place, au moment où vous avez tous les deux accès à la 3ème. Tu perds à ce moment-là, en quoi est-ce injuste pour toi ? tu as, comme x, une défaite, et gagner contre lui en winner R2 ne te donne pas automatiquement la priorité sur lui dans le classement, il faut que tu le battes au moment où on décide de départager vos places.

D'accord, ça n'a rien à voir avec toute logique prenant en compte le niveau des joueurs a priori, mais cette même logique voudrait que si tu gagnes un set sur x à un moment où vous avez tous les deux 0 défaites, tu "devrais" aussi gagner quand vous en avez chacun une. Encore une fois, ce n'est pas qui gagne le plus qui importe dans un bracket-pool, mais qui perd le moins. En perdant contre x en loser final, tu as une défaite de plus que lui dans l'absolu (même si vous avez l'un sur l'autre le même nombre de victoires), donc tu te retrouves en position de 3eme.

[Mahie]

La base c'est que normalement il n'y a pas de reset entre les pools, et le vrai bracket.

Par conséquent, le mec en winner et le mec en losers ne sont pas vraiment sensés se rencontrer, puisque faisant parti d'un plus gros ensemble. La GF n'est pas un match logique dans cette construction.

A partir du moment où on décide que le bracket-pool a pour seule objectif d'être pour seeder, et que donc, à la fin de celui ci, on recrée un nouvel arbre à partir de rien, au lieu de combiner tous les arbres précédents, alors oui, ne pas jouer la grande finale, c'est arbitraire et on pourrait tout à fait le faire.

C'est plus par habitude par rapport à l'origine du format, que pour autre chose je pense. A Starcraft 2 ils sont 4 par poules, c'est uniquement et purement pour le seeding, et pourtant y'a que 5 matches aussi, bizarrement (Match 1 / 2; Winner's Match, Loser's Match, Final Match (Loser Final)).

Tout ça pour dire que oui, on pourrait jouer les GF des bracket pools. Ca implique 2 matches potentiels de plus/pool d'un point de vue orga, cela dit, y'a ça à prendre en compte.

[JiM]

Tekk: Il y a pas que pour le perdant du rematch en loser qui fait 1-1 que c'est injuste, l'autre également qui remonte tout le loser bracket et qui gagne n'a pas l'opportunité de montrer quoi que ce soit face au 1er, alors qu'il a peut être plus de chance de le battre que celui qui descend de la winner final. Pour moi, jouer 2x un match contre une personne dans le but d'un classement de pool (qui, je l'ai bien compris, n'ont pas le même objectif, le premier étant d'accéder à l'étape suivante, l'autre de ne pas se faire sortir), c'est une perte de temps identique à une grande finale.
Les chances de seeding que l'on donne dans une pool-bracket sont balancées de manière irrégulière, "là on lui laisse une chance, mais pas en loser, par contre lui en winner c'est tant pis pour lui alors qu'en loser on va lui redonner une chance", il y a un manque de cohérence entre le fait d'être juste, et le fait d'expédier rapidement le classement de la pool.

[Meljin]

En perdant contre x en loser final, tu as une défaite de plus que lui dans l'absolu (même si vous avez l'un sur l'autre le même nombre de victoires), donc tu te retrouves en position de 3eme.

Mais cet argument, dans un contexte de pool-bracket où tous les qualifiés entrent en Winner (CWC), n'est-il pas uniquement justifié par le fait que la GF ne se rejoue pas, auquel cas seed 2 & seed 3 auraient exactement les mêmes scores & les mêmes défaites ?

Ceci dit, l'aspect "si je gagne le match seed 2v3, je me tape un bracket largement plus facile" (au lieu de risquer un upset contre un seed 4 secret qui aurait progressé dans l'hyperbolic time chamber) peut vaguement expliquer un avantage : top 3 garanti au lieu de devoir remonter un bracket.

[Sebenteen]

Je ne vois pas où est-ce qu'il y a une contradiction dans ce que vous dites.

En perdant contre x en loser final, tu as une défaite de plus que lui dans l'absolu (même si vous avez l'un sur l'autre le même nombre de victoires), donc tu te retrouves en position de 3eme.

Mais cet argument, dans un contexte de pool-bracket où tous les qualifiés entrent en Winner (CWC), n'est-il pas uniquement justifié par le fait que la GF ne se rejoue pas, auquel cas seed 2 & seed 3 auraient exactement les mêmes scores & les mêmes défaites ?

Oui.

il y a un manque de cohérence entre le fait d'être juste, et le fait d'expédier rapidement le classement de la pool.

Oui.

Explication :

Oui c'est moche, mais ça fait le taf, c'est tout ce qu'on en veut: éliminer 60% de la compet en moins d'une heure.

Conclusion :

Tout ça pour dire que oui, on pourrait jouer les GF des bracket pools. Ca implique 2 matches potentiels de plus/pool d'un point de vue orga, cela dit, y'a ça à prendre en compte.

Mais au final vous dites tous la même chose : le système bracket pool donne un résultat sur la base d'une règle certes arbitraire, mais de toute façon ce n'est pas son objectif premier d'être « juste », puisqu'il est utilisé pour arriver à l'attribution d'un seed aussi vite que possible, étant entendu qu'il sera utilisé dans des tournois où on n'aura pas le temps de se soucier de l'absolue justesse du résultat obtenu.

[JiM]

Oui tout ça je l'ai bien compris, ce que je trouve encore incohérent malgré les explications claires de Tekk et Mahie c'est pourquoi faire un re-match 2-3em seed? Ça enlève le coté juste, et du temps à l'organisation pour un match aussi dispensable qu'un seed 1 vs seed 8 d'une pool classique.