jeux de société

[Iñf']

Thieum : on est d'accord sur le fait que c'est pas du tout de l'anticipation aux échecs.

[Nevarxard]

Heu excusez-moi. Mais je trouve que quelque part W a tout à fait raison.

Depuis le début de ce topic, on ne donne pas les meilleurs arguments pour définir le mindgame. D'un côté c'est une question de tour par tour, d'un autre de possibilités et d'un autre une question d'erreur... C'est pour cela que le débat reste stérile.

Mais dans le fond, je ne sais même pas si on sait vraiment ce que c'est que le mindgame et en l'occurrence on ne peut pas se baser que sur Smash ou les dames et les échecs pour le définir. J'ai l'impression que ça reste une question de point de vue dans notre discussion.

Puisque pour de bons joueurs de jeux de société, peut-être qu'il existe une sorte de mindgame qui est peut-être nommé et considéré autrement.
Néanmoins, dans notre cas, on se trouve dans une communauté de joueurs de smash et j'ai l'impression qu'on s'est fait notre propre définition du mindgame qui n'est pas forcément la plus exacte.

Après, je ne dis pas que j'en sais plus que les autres et si on peu en apprendre sur le mindgame et d'autres choses. Je suis tout à fait partant .

[zebdal]

Mais dans le fond, je ne sais même pas si on sait vraiment ce que c'est que le mindgame et en l'occurrence on ne peut pas se baser que sur Smash ou les dames et les échecs pour le définir. J'ai l'impression que ça reste une question de point de vue dans notre discussion.

Puisque pour de bons joueurs de jeux de société, peut-être qu'il existe une sorte de mindgame qui est peut-être nommé et considéré autrement.
Néanmoins, dans notre cas, on se trouve dans une communauté de joueurs de smash et j'ai l'impression qu'on s'est fait notre propre définition du mindgame qui n'est pas forcément la plus exacte.

c'est pour ca que je me basais sur les définitions que j'ai trouvé sur les dicos et non pas à la définition du mindgame qu'on donne quand on joue à ssbm.

Mon opinion c'est que le mindgame est présent dans les jeux de société.
certes, on pourra toujours dire que c'était le meilleur coup à jouer mais aux échecs, va savoir si c'était bien le meilleur coup à jouer (la preuve avec l'exemple du CPU qui avait sacrifié sa reine et que les humains n'avaient pas compris pk, et pourtant c'était un très très bon coup, celà lui a permis d'éviter de se prendre un mat en 7 coups).
tout ca pour dire qu'il est difficile de dire quel est le meilleur coup à jouer.
l'ordi aurait très bien pu tenter un coup de bluff et il aurait pu avoir une chance de gagner, mais l'ordi n'a pas d'intelligence réelle. il est limité à 0 et 1.

[Iñf']

Justement, comme l'ordi n'a "qu'une" intelligence artificielle, il ne peut pas bluffer (pour les échecs en tous cas). L'ordi étudie toutes les possibilités, et utilise le meilleur coup (le coup de la dame je le répète, si l'autre la prend il est mat, sinon le niveau positionnel est mieux pour l'ordi quand même). C'est la raison pour laquelle personne n'a réussi à battre l'ordi au niveau maximum, il n'y a que Kasparov qui a réussi match nul (enfin je ne sais pas si il y en a eu d'autres depuis), et je parle de programmes récents.

[Doraki]

L'ordi étudie toutes les possibilités

pas si tu veux qu'il joue avant la fin de l'univers.

[Iñf']

C'était une façon de parler kiki, le meilleur programme actuel calcule dans les environs de 1.000.000 de coups par seconde je crois.

[w]

Le fait qu'un ordinateur puisse battre un humain aux échecs change pas grand chose. D'ailleurs l'idée d'un "meilleur coup" est fortement discutable, il sera toujours relatif, c'est une question de modélisation : on modélise mathématiquement la situation à l'aide de probabilités, il me semble qui si on s'intéresse plus avant au fonctionnement ce sont des problèmes de programmation linéaire, on cherche parmi plusieurs valeurs laquelle va engendrer la plus forte probabilité de maximiser le gain.
Et un ordi peut tout à fait bluffer hein, on peut toujours déterminer lorsque le mensonge est la meilleure option et simuler le bluff (ce qui a les mêmes conséquences pour l'adversaire).

Et dans tous les cas même si ces lieux communs étaient vrais ça change pas le jeu au niveau humain, qu'un ordi puisse le faire ne nous avance pas beaucoup.

[Jerom]

Ouais bon en l'occurrence un ordi aux échecs il ne fait que calculer tous les coups possibles à l'avance (pas tous, mais dans une mesure d'une dizaine de coups voire plus je ne suis plus au jus) car il connait d'énomes quantités de situations jouées et il sait quoi faire dans quelle situation...

Quand aux ordis et humains désormais... les ordis sont nettement plus forts que les humains aux échecs désormais (exit Deep blue ^^), c'est limite si à la Grande Récré tu peux pas acheter un jeu qui peut mettre à mat les plus grands maîtres ^^'

[Doraki]

D'ailleurs l'idée d'un "meilleur coup" est fortement discutable, il sera toujours relatif, c'est une question de modélisation : on modélise mathématiquement la situation à l'aide de probabilités, il me semble qui si on s'intéresse plus avant au fonctionnement ce sont des problèmes de programmation linéaire, on cherche parmi plusieurs valeurs laquelle va engendrer la plus forte probabilité de maximiser le gain.

euh.. trop pas... !!

[Jerom]

J'osais pas être si catégorique, t'es relou Doraki ^^

[zebdal]

Justement, comme l'ordi n'a "qu'une" intelligence artificielle, il ne peut pas bluffer (pour les échecs en tous cas). L'ordi étudie toutes les possibilités, et utilise le meilleur coup

ca c'est carrément faux, s'il calculait toujours le meilleur coup il n'aurait alors jamais perdu contre des humains.
et comme le dit w, l'ordi aussi puissant soit il, il calcule un nombre de coups limités et n'agit qu'en fonction des meilleures probabilités.
par contre chuis d'accord, l'ordi ne peut pas bluffer.

Et un ordi peut tout à fait bluffer hein

je te rappelle que l'ordi n'a aucun sens du bluff, le bluff est une technique très puissante que l'homme à créé, la machine choisit juste entre 0 et 1.
l'ordi ne dit pas "haha je vais bluffer en faisant croire que sa dame est foutue", et même si c'était le cas ca ferait partie de son programme et donc ca resterait un coup linéaire.
pour que l'ordi ait vraiment une puissance dans ses coups, il faudrait qu'il y ait une part de hasard dans ses coups, comme par exemple ne pas forcément choisir le coup avec la meilleure probabilité de gagner.

[Salepate]

j'irais pas jusqu'à là, même si le bluff est une invention humaine, lorsqu'on fait une IA, on cherche à reproduire les émotions/réactions humaines. D'ailleurs en lisant le wiki sur Kasparov, ils parlent d'un ordinateur à detecteur de son + lunette stereoscopique. Ce dernier doit surement permettre d'amener à des situations ou la génération d'un bluff serait possible.

Et au final, dire que l'ordi choisit les meilleurs coups, ça veut bien dire qu'il peut aussi choisir les coups qui vont le mettre dans une situation à laquelle l'adversaire ne s'y attend pas, pour enchainer avec un deuxième coup.

Faut pas négliger l'IA d'un soft, lorsque la team de développement sait s'y prendre.

[Iñf']

Déjà expliquez moi comment vous voulez bluffer aux échecs...



Sinon :
"ca c'est carrément faux, s'il calculait toujours le meilleur coup il n'aurait alors jamais perdu contre des humains. "
->
" il n'y a que Kasparov qui a réussi match nul (enfin je ne sais pas si il y en a eu d'autres depuis), et je parle de programmes récents."

[giggs]

ca c'est carrément faux, s'il calculait toujours le meilleur coup il n'aurait alors jamais perdu contre des humains.

T'as oublie un parametre. Tu supposes en disant ca que l'ordinateur a ete capable de calculer absolument tous les coups pour pouvoir choisir le meilleur. Si c'etait possible, effectivement il ne perdrait surement pas. Je pense qu'Inf' voulait dire qu'il fait le meilleur coup possible parmi ceux qu'il a calcule

[zebdal]

T'as oublie un parametre. Tu supposes en disant ca que l'ordinateur a ete capable de calculer absolument tous les coups pour pouvoir choisir le meilleur. Si c'etait possible, effectivement il ne perdrait surement pas. Je pense qu'Inf' voulait dire qu'il fait le meilleur coup possible parmi ceux qu'il a calcule

j'ai oublié aucun paramètre, puisque pour prouver que ce coup était bien le meilleur il faudrait justement que l'ordi puisse calculer tous les coups.
c'est exactement ce que j'essayais de dire.
L'ordi s'approche juste de la meilleure solution possible sans savoir si c'est réellement la bonne solution.

Déjà expliquez moi comment vous voulez bluffer aux échecs...

c'est simple, faire croire à l'autre qu'on joue le meilleur coup en jouant un coup auquel il ne s'attendait pas et ce coup n'étant pas forcément le meilleur coup possible.
mais après, c'est juste de la psychologie et personnelement je ne suis pas psychologue et je ne cherche personnelement pas à cerner la psychologie de l'autre quand je joue.

il n'y a que Kasparov qui a réussi match nul (enfin je ne sais pas si il y en a eu d'autres depuis), et je parle de programmes récents

c'est sur que si tu parles de la toute nouvelle ia qui vient juste de sortir, y a des chances qu'elle n'ait pas été battue, tout simplement parceque personne n'a encore essayé.
le meilleur elo au monde d'une "pseudo" IA aux échecs c'est dans les 2300 il me semble, or certains humains ont déja eu un elo à plus de 2800 si j'ai bon souvenir, mais ils sont morts.

EDIT: je viens de lire sur un site qu'à une époque, kasparov avait un elo de 2805

EDIT 2: apparament y a une machine qui est restée invaincue et possede un elo de plus de 3000
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydra_(ordinateur_d'%C3%A9checs)
amazing