Ta life on s'en fout, ou pas...

[Shloub]

Je m'étais justement fait cette réflexion, que certains personnes intelligentes/cultivées/géniales/blabla sont croyantes, mais je me demandais comment on peut croire un quelconque culte de type religieux.

Souvent on prend pour vrai ce que est prouvé. Ou alors on prend comme hypothèses des éléments qui semblent raisonnables suite à diverses expériences, tu connais mieux que moi ces trucs-là.

En l’occurrence on a des quelconques éléments qui tendent à mettre sur la voie/insinuer/montrer que ce genre d'êtres existe ?

[Radek]

En l’occurrence on a des quelconques éléments qui tendent à mettre sur la voie/insinuer/montrer que ce genre d'êtres existe ?

Parmi les personnes croyantes les plus sensées que je connais (un pote de Qlex entre autres), la croyance prend principalement son origine dans volonté même de croire. La croyance est quelque chose qu'ils estiment important pour leur bonheur, et ainsi ils choisissent volontairement de croire, tout en étant conscient du caractère arbitraire de cette décision.

Pour la majorité des croyants que je connais, les Témoins de Jéhovah en l'occurence, la croyance prend son orgine dans des arguments à la dessein intelligent, une pseudoscience. C'est donc une conséquence d'un manque de connaissances scientifiques et épistémologiques. Il est d'autre part facile de se laisser berner par ces arguments pseudoscientifiques, parce que la vie donne l'illusion qu'il y a une certaine architecture intelligente, illusion toutefois expliquée par la sélection naturelle, et la sélection naturelle est ignorée par la plupart des croyants de ce genre.
A mes yeux la situation se résume simplement à un manque de connaissances et de réflexion. Ce manque n'est pas toujours volontaire, les Témoins sont dans un système religieux qui les empêche de s'intéresser à des idées différentes des leurs, par précaution pour ne pas tomber dans les pièges de Satan.

Les Témoins de Jéhovah entretiennent aussi une peur des esprits, d'un côté ils disent qu'il ne faut pas en avoir peur parce que Dieu va les en protéger, mais d'un autre ils dissuadent absolument d'être curieux à ce sujet, curiosité nécessaire pour s'appercevoir que le paranormal c'est... n'importe quoi.

Pour les autres types de croyances, je ne sais pas trop ce qu'il en est, ce que j'ai dit précédemment ressort de mon expérience personnelle et de gens que je connais. Derren Brown, un sceptique, dans la sixième partie de son livre "Tricks of the minds", s'intéresse à ce genre de questions, à l'origine des croyances en tout genres, et c'est très intéressant. C'est aussi court à lire, je te le recommande.

[Shloub]

Merci de la réponse.

J'ai bien peur que tu ailles en mon sens : aucune raison rationnelle à la foi/croyance.

Peu de gens semblent l'admettre, c'est assez triste.

[Nevarxard]

J'ai lu, je trouve votre conversation intéressante.

J'ai bien peur que tu ailles en mon sens : aucune raison rationnelle à la foi/croyance.

Peu de gens semblent l'admettre, c'est assez triste.

Comme Radek l'a expliqué précédemment, la rationalité ne compte pas réellement, tant que le pratiquant se trouve heureux. Dans mon entourage, il y a des croyants divers, qu'il soit musulman, chrétien ou autre... D'ailleurs un de mes meilleurs amis l'est et il est pratiquant. Toutefois, il ne faut pas oublier que de nombreux croyant ont une part de doute, même s'ils n'osent pas la montrer. D'où à mon avis, la raison du rassemblement qui pousse à se "rassurer" sur l'existence d'une entité supérieure.

Après, je ne te critique pas Radek, vu ce que tu as vécu, j'imagine que certains points sur la croyance peuvent te paraitre moins importants. Le danger de certaines croyances expliquées simplement, comme la bible dans ton cas Radek. C'est surtout l'ignorance. Le fait de pousser la personne à suivre des principes qui semble le simple, de réduire sa curiosité pour plus facilement la contrôler. Par exemple, la contradiction à propos de la croyance sur les esprits, je la trouve assez balèze... Car justement le meilleur moyen de ne pas les craindre c'est de se renseigner un minimum et de voir que dans de nombreux cas, ce sont des superstitions...


Sinon pour Shloub, dans un sens il n'est pas rationnel d'avoir une foi ou une croyance. Mais ta phrase me rappelle un cours de philosophie que j'avais trouvé fort intéressant. Justement mon prof parlait de l'opposée, c'est-à-dire de se demander si ne pas avoir de foi ou de croyance était rationnelle ? Pour ma part, je pense que ça ne l'est pas forcément, car par définition il n'est pas possible de prouver que quelque chose n'existe pas, d'où l'existence d'une part de doute même infime... Par ailleurs, même les sciences comme les mathématiques et la physique reposent sur des axiomes pas prouvés ni démontrés. On peut prendre l'exemple de l'axiome qui dit que deux points sur un même plan appartiennent toujours à une droite. Pour ma part et pour tout le monde, c'est une évidence. Cependant des chercheurs et autre, ont tenté de le démontrer, mais en vain (ça sera peut-être possible à l'avenir).
En outre, on peut aussi penser à la question qui commence par "pourquoi", qui pousse toujours à répondre dans le but de trouver une explication sur une origine ou autre... Quand des enfants posent souvent la question "pourquoi" quelqu'un, au départ il est facile d'y répondre, mais plus la question "pourquoi" sera demandée, plus il est difficile d'y répondre et au final l'adulte répond souvent : "Je ne sais pas.".

Après c'est mon avis, mais je pense qu'on soit sceptique ou autre, on croit toujours à des formes de choses à un degré plus ou moins élevé, qui poussent à interpréter ce qui se trouve autour de nous. Le tout, en fonction de ses expériences est de se faire sa "propre croyance" (en l'expliquant de la meilleure manière possible), tout en respectant celle des autres, tant qu'elle vous respecte. Enfin, je ne voulais pas partir trop loin et j'espère m'être assez bien exprimé.

[stoneheige]

[Sebenteen]

On peut aussi croire en Dieu par pur intérêt (cf le pari de Pascal). Bien que ce soit très peu souvent le cas.

[Radek]

Sinon pour Shloub, dans un sens il n'est pas rationnel d'avoir une foi ou une croyance. Mais ta phrase me rappelle un cours de philosophie que j'avais trouvé fort intéressant. Justement mon prof parlait de l'opposée, c'est-à-dire de se demander si ne pas avoir de foi ou de croyance était rationnelle ? Pour ma part, je pense que ça ne l'est pas forcément, car par définition il n'est pas possible de prouver que quelque chose n'existe pas, d'où l'existence d'une part de doute même infime...

En ce qui me concerne, je ne connais aucun athée qui n'a pas de doute et qui est certain, absolument certain, à 100%, que Dieu n'existe pas. Si ce genre de personnes existe, je les trouverai aussi irrationnelles que celles qui croient en Dieu sans aucun doute.

Ce qui est scientifique et rationnel, ce n'est pas de croire en quelque chose qu'on peut prouver ou ne pas prouver, mais de croire en ce qui est probable ou ne pas croire en ce qui est improbable. Feynman (mon gourou ) donne un exemple intéressant dans cette vidéo :
http://www.youtube.com/watch?v=wLaRXYai19A

Par ailleurs, même les sciences comme les mathématiques et la physique reposent sur des axiomes pas prouvés ni démontrés. On peut prendre l'exemple de l'axiome qui dit que deux points sur un même plan appartiennent toujours à une droite. Pour ma part et pour tout le monde, c'est une évidence. Cependant des chercheurs et autre, ont tenté de le démontrer, mais en vain (ça sera peut-être possible à l'avenir).

Les maths n'ont pas pour but de parler du monde réel, pas du tout. En maths, on a un ensemble d'axiomes, et à partir de ces axiomes (non contradictoires), on déduit ceci et ceci et etc. Personne, en tout cas aucun mathématicien, ne se soucie le moins du monde, de si ces mathématiques sont vraies dans notre univers.
Donc un axiome qui te semble "évident" n'a pas plus de valeur qu'un axiome qui ne donne pas cette impression, parce que cette évidence te vient de l'expérience que tu as dans notre univers. Si tu penses que quelque chose existe et que tu poses cette existence comme un axiome, alors c'est pas un axiome, c'est une proposition.

Aucun axiome n'a à être démontré, ça n'a pas de sens. Parfois, certains essaient de voir si un axiome ne serait pas plutôt un théorème issu d'autres axiomes, mais on n'aura jamais zéro axiomes.
L'idée c'est de se dire, telle branche des maths est vraie si on a tel et tel axiome. On ne se pose jamais la question de si les axiomes sont vrais ou pas, ça n'a pas de sens. Autrement dit, un axiome peut être contestable s'il ne te plait pas, mais pas faux.

(J'espère ne pas me faire tirer les oreilles par Doraki si j'ai dit n'importe quoi )



@stoneheige : c'est précisément le genre de choses pour lesquelles les Témoins de Jéhovah ont une explication qui, disent-ils, est satisfaisante. C'est ce genre de choses qui fait que les gens sont attirés par cette religion plutôt que d'autres. T'imagines ? Enfin une réponse à pourquoi Dieu permet la souffrance ! Et une réponse qui montre que Dieu est amour, etc. Pas étonnant que des gens y croient.

[Doraki]

En maths, la "vérité absolue" n'existe pas.
Tout ce qu'on dit c'est "tel système d'axiomes permet de démontrer tel énoncé dans telle logique".

Même pour un truc simple comme les entiers naturels avec + et * et la logique du 1er ordre,
quelques soit les axiomes que tu mets qui "te semblent "vrais" dans l'idée que tu te fais de l'ensemble des entiers naturels",
ben il y aura toujours des énoncés (donc des problèmes d'arithmétiques) qui sont indépendant de ton système, que tu ne peux ni prouver ni infirmer.
Donc même pour les entiers naturels, y'a des énoncés dont il n'y a pas tellement de sens à se demander si ils sont vrais ou pas.
(bon j'crois quand même que des gens essaient d'argumenter pour dire tel truc devrait être vrai et pas faux mais je connais pas tous les détails. Par exemple si t'as un polynôme et que tu ne peux pas prouver qu'il n'a pas de racine, ni qu'il en a, ben j'pense que c'est plus sensé de décider qu'il en a pas plutot que de décider qu'il en a)

C'est très dur de décider si un truc comme l'axiome du choix devrait être "vrai" ou pas.
On aimerait bien que tout espace vectoriel ait une base, mais ça fait bizarre de se dire qu'on peut découper une boule de rayon 1cm en un nombre fini de morceau, puis déplacer les morceaux de manière à faire une tour eiffel.

[Meljin]

Je reviens sur une phrase de Radek (je crois), pour y apporter un petit point très actuel : cet article prouverait que l'homme ait la "volonté de croire" ou plutôt le besoin de croire. Ainsi, s'il ne croit pas en Dieu, croit-il -consciemment ou non- en d'autres choses forcément ?

Je me permet de poster ce lien car je crois que ça pourrait déboucher sur une éventuelle réponse au "mais si tout le monde sait qu'il n'y a aucune preuve que Dieu existe, pourquoi croire ?"

P.S : No flame envers les apple-user, mais c'est sur ce sujet-là que l'étude à été portée, j'y peux rien >_>

[Willy]

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[Cyr]

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[Kululu]

Jobs m’évertue chaque jour à abattre un peu plus la frontière. Un jour, il y parviendra. Counterpick autodafé inb4 fin du monde

[BSeeD]

On peut aussi croire en Dieu par pur intérêt (cf le pari de Pascal). Bien que ce soit très peu souvent le cas.

J ai tout lu vite fait et bon on y retrouve en gros les memes arguments que dans n importe quel debat sur la religion.
J ai pas la foi d ecrire un pavé d autant plus que mes idées sur quelque forme de croyance sont assez radicales.

Je vais juste revenir sur ta phrase, que je trouve completement, mais alors completement fausse.
90% des croyants le sont par une habile combinaison de martelage de cerveau depuis l enfance ET de promesse de bonheur, de paradis et de félicité certaine. Si ca c est pas de l interet...

Apres tu peux etre comme moi, voir en cela un moyen de maintenir une espece de servitude au moyen du chantage le plus stupide de tous les temps, ou alors comme les croyants, et voir ca comme une récompense de la vie de merde que t auras passé a te devouer à telle ou telle religion.

Enfin j ai dit que je rentrais pas trop la dedans, mais je crois que je vais refoutre la merde la -_-

[Fragmads]

tl;dr + @ work

Mon avis sur la question divine, je me le suis fait tatouer sous forme de Kanjis(Parse queue c'est Kawaï a fond).

http://kanji.free.fr/kanji.php?unicode=6575
http://kanji.free.fr/kanji.php?unicode=795E

This is my life

[Thieum McCloud]

Apres tu peux etre comme moi, voir en cela un moyen de maintenir une espece de servitude au moyen du chantage le plus stupide de tous les temps, ou alors comme les croyants, et voir ca comme une récompense de la vie de merde que t auras passé a te devouer à telle ou telle religion.

C'est un peu extrême comme point de vue, et si tu penses sincérement ça et que t'es pas en train d'un peu exagérer exprès, je dirais que ça vient d'une profonde méconnaissance du sujet